1С совместно с Dynamics или отдельно?

[k@seta]

Прочитав сравнение и поняв что у каждой системы свои плюсы и минусы, что обсуждение сравнений идет, исходя из того кто в чем привык работать и каждый остался при своем мнении. Лично я не к какой стороне не отношусь, 1с ненавидела до того момента пока сама не стала 1с программистом. Сейчас разбираюсь программой Dynamics AX. Давайте представим что надо автоматизировать все предприятие, включая бухгалтерию, управление персоналом, производство, склад, продажи. Что лучше ставить? Ставить только 1с или только аксу? Или же есть возможность интеграции конфигураций 1с с модулями аксы оптимально для решения поставленных задач?

[mazzy]

см. Почему мы не делаем бОльшего для приобретения пользователей 1C?

и см.также оговорку про термин "1С".
Я буду говорить 1С:Бухгалтерия для обозначения конфигурации 1С:Бухгалтерия всех версий для 7.7 и 8.*
И буду говорить 1С для обозначения флагманской конфигурации 1С:Управление производственным предприятием (УПП).
И буду говорить фирма 1С для обозначения группы компаний, которая действует под торговой маркой 1С.

мое личное мнение про интеграцию:

• для бизнеса важно минимизировать затраты и риски И максимизировать эффект.
• бизнесу наплевать на гордость и внутренние обещания менеджеров Майкрософт
• с точки зрения бизнеса есть офигительно дешевое решение от фирмы 1С для бухгалтерии, которое является де-факто стандартом в отрасли
  • а раз стандарт, значит уменьшаются затраты на подбор и обучение персонала
• с точки зрения бизнеса есть более дорогое, но и функционально более богатое решение на Аксапте

следовательно:
пока совокупная стоимость интеграции Динамикса с 1С (разработка, обучение, затраты времени на использование) меньше стоимости работы бухгалтерии в Динамиксе, нужно делать интеграцию.

Хочу обратить внимание, что эмоциональные соображения типа "мы их порвем", "у нас лучше", "могильщик..." бизнесом в расчет не принимаются. Тупо бабло = деньги + время.

Мое личное мнение: если бы майкрософт таки наступил на горло... двум уважаемым людям из команды локализации... и таки сделали штатную интеграцию с 1С:Бухгалтерией и таки стали бы поддерживать эту интеграцию для новых версий 1С:Бухгалтерии, то было бы намного легче продавать и внедрять Динамикс.

Но пока интеграцией занимаются партнеры.

==========================
Про отдельные инсталляции.

Опять же - тупо бабло.

Стоимость лицензий у 1Са ниже. Стоимость внедрения зачастую значительно выше, поскольку в 1Се функционала значительно меньше и менее отлажен.

Стоимость лицензий у динамикса выше. Однако, стоимость внедрения зачастую ниже стоимости внедрения 1С (особенно стоимость внедрения учета реальной, а не бухгалтерской жизни)

Что устанавливать - надо считать.
Никаких "люблю/ненавижу" в принятии решения не должно быть.

Анекдот:
= Каким ножом вы любите резать помидоры?
= Острым.

[fed]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Мое личное мнение: если бы майкрософт таки наступил на горло... двум уважаемым людям из команды локализации... и таки сделали штатную интеграцию с 1С:Бухгалтерией и таки стали бы поддерживать эту интеграцию для новых версий 1С:Бухгалтерии, то было бы намного легче продавать и внедрять Динамикс.

Расскажи как, например, сделать интеграцию с 1c модуля производства или, скажем, распределения затрат (который все-таки тоже иногда внедряют). Сделать и поддержать импорт/экспорт платежей и накладных - не мудрено. Но такую интеграцию как раз партнеры и делают. Попробуй продумать интеграцию, ну например, средней руки машиностроительного предприятия. Или средней руки пищевки. Или средней руки транспортного-логистического предприятия.

А из того что в Аксапту ради каких-то бредовых норм российского законодательства локализаторами вкорячиваются малосовместимые с западным функционалом куски, совершенно не следует что написать интеграцию с 1с было бы заметно легче
Все равно правильнее бухгалтерию вести в Аксапте, просто не надо под каждую сумасшедшую бухгалтершу или налогового инспектора прогибаться. Надо помнить, что штрафы за несоблюдение правил учета, это всего лишь еще один вид расходов...
P.S. Я пожалуй поясню: Можно, наверное, написать некий полуниверсальный интегратор с 1c. Только тогда на каждом внедрении придется допиливать и 1с и интегратор. И не факт что на это будет уходить меньше времени чем на допиливание бухгалтерии в Аксапте

[mazzy]

Денис, не попадайся на удочку 1Сников. Не попадайся на многозначность термина 1С.

Я специально оговорил:

Цитата:

Сообщение от mazzy

Я буду говорить 1С:Бухгалтерия для обозначения конфигурации 1С:Бухгалтерия всех версий для 7.7 и 8.*
И буду говорить 1С для обозначения флагманской конфигурации 1С:Управление производственным предприятием (УПП).
И буду говорить фирма 1С для обозначения группы компаний, которая действует под торговой маркой 1С.
....
и таки сделали штатную интеграцию с 1С:Бухгалтерией и таки стали бы поддерживать эту интеграцию для новых версий 1С:Бухгалтерии

тогда ответ на твой вопрос автоматически становится простым и ясным.

Цитата:

Сообщение от fed

Расскажи как, например, сделать интеграцию с 1c модуля производства или, скажем, распределения затрат (который все-таки тоже иногда внедряют). Сделать и поддержать импорт/экспорт платежей и накладных

Денис!!!
с 1С:Бухгалтерией!!!!

в 1С:Бухгалтерии нет модуля производство.
в 1С:Бухгалтерии нет учета затрат (есть только суммирование того, что ввели руками).

В 1С:Бухгалтерии есть постоянно обновляемые регламентные отчеты.
Вот пусть 1С:Бухгалтерия и будет генератором отчетных форм. Это хороший и дешевый генератор отчетных форм.

==========================
Я ни в коем случае не говорил об интеграции с 1С:УПП - это действительно чертовски сложно и может быть вредно для продаж Динамикса.

==========================
Да, и еще: наличие интеграция с 1С:Бухгалтерией вовсе не означает, что надо прекратить развивать российский бухгалтерский модуль в Динамиксе. Нужна и интеграция, и хороший модуль бух.учета.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от fed

Все равно правильнее бухгалтерию вести в Аксапте, просто не надо под каждую сумасшедшую бухгалтершу или налогового инспектора прогибаться. Надо помнить, что штрафы за несоблюдение правил учета, это всего лишь еще один вид расходов...

Опять доводы "правильнее/лучше/сумашедшие"...
Я согласен, что правильнее.
Но бывают случаи, когда дешевле сделать интеграцию.

Цитата:

Сообщение от fed

P.S. Я пожалуй поясню: Можно, наверное, написать некий полуниверсальный интегратор с 1c. Только тогда на каждом внедрении придется допиливать и 1с и интегратор. И не факт что на это будет уходить меньше времени чем на допиливание бухгалтерии в Аксапте

Не надо полууниверсальный.
Надо просто универсальный И!!!!! преднастроенный на стандартные версии 1С:Бухгалтерии.

Не надо интегрировать со всеми возможными дописками и самоделками на платформе 1С
Не надо - как с технической, так и с коммерческой точки зрения. Самоделки и дописки - проблемы самих заказчиков.

Надо, чтобы люди покупали Аксапту
и чувствовали, что со стандартной версией 1С:Бухгалтерия будет работать.
Так можно поощрять людей не модифицировать 1С:Бухгалтерию, а использовать стандартную. (это хорошо, как с технической точки зрения, так и с точки зрения получения регламентных отчетов, так и с коммерческой точки зрения)

=====================
И!!! работы по улучшению бухгалтерского модуля в Динамиксе надо продолжать.

[Ivanhoe]

Цитата:

Сообщение от fed

Все равно правильнее бухгалтерию вести в Аксапте, просто не надо под каждую сумасшедшую бухгалтершу или налогового инспектора прогибаться. Надо помнить, что штрафы за несоблюдение правил учета, это всего лишь еще один вид расходов...

Если учет ведется более-менее в соответствии с РСБУ, то согласен. А вот если свой УУ типа МСФО, то склоняюсь к двум системам.

Согласен с mazzy, что нужна стандартная интеграция со стандартной 1С Бухгалтерией.

[fed]

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

Если учет ведется более-менее в соответствии с РСБУ, то согласен. А вот если свой УУ типа МСФО, то склоняюсь к двум системам.

Согласен с mazzy, что нужна стандартная интеграция со стандартной 1С Бухгалтерией.

Эээ. Ну так напишите свое вертикальное решение и продавайте Просто про ентот интегратор я слышу года с 2002, слышу от разных партнеров (типа - у нас есть !!!) Только почему-то оно не продается и не отчуждается...

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от fed

Эээ. Ну так напишите свое вертикальное решение и продавайте Просто про ентот интегратор я слышу года с 2002, слышу от разных партнеров (типа - у нас есть !!!) Только почему-то оно не продается и не отчуждается...

э-э-э... дык, продаем
http://axapta.mazzy.ru/lib/axapta-1c_loader/
http://axapta.mazzy.ru/lib/axapta-1cv8_loader/

Денис, ты слышишь что я говорю или нет?

Цитата:

Сообщение от mazzy

Мое личное мнение: если бы майкрософт таки наступил на горло... двум уважаемым людям из команды локализации... и таки сделали штатную интеграцию с 1С:Бухгалтерией и таки стали бы поддерживать эту интеграцию для новых версий 1С:Бухгалтерии, то было бы намного легче продавать и внедрять Динамикс.

Но пока интеграцией занимаются партнеры.

Я же не говорил, что интеграции нет.
Я говорил про штатную(!) интеграцию. Потому что есть большая коммерческая разница между штатным функционалом и дописками.
Я говорил про "поддерживать для новых версий 1С:Бухгалтерии".
Я говорил, что наличие штатной облегчит продажи и внедрение Динамикса.

Слуш, создай новую ветку для обсуждения ленивых партнеров, которые до сих пор не сделали общего интегратора, а?

[driller]

Цитата:

Сообщение от fed

Надо помнить, что штрафы за несоблюдение правил учета, это всего лишь еще один вид расходов...

Очень грубо, неожиданно от вас такое услышать, если далее развивать (утрировать) эту логику и игнорировать «местечковые» нормы, то можно просто отключить корреспонденцию, или даже весь GLS слой рубануть, да и работать так что бы было всё прекрасно, как на идеологически «правильном» западе.

Цитата:

Сообщение от vc

А какая архитектура в таких (крупных) проектах 1С используется обычно? Как правило это 300 клиентов в единой территориально распределенной базе данных, или 300 клиентов распределенных между множеством локальных баз, которые обмениваются данными по используя стандартные 1С интерфейсы?

На сайте 1С есть хорошая таблица «Примеры технологических параметров внедрений «1C:Предприятие 8. Управление производственным предприятием»», из которой видно, что более 300 пользователей было только в одном внедрении ООО МФФ «Аконит», а в основной массе внедрений число пользователей на одну базу не больше 100, обсуждалось здесь.

Цитата:

Сообщение от emoroz

В любом случае, на хорошем железе и с хорошим бюджетом потянуть 300 пользоваелей в одной инсталляции для 1С сейчас не проблема.

Вы случаем не путаете число одновременных подключений, с общим числом пользователей вбитых в систему? Если нет можно пример из официальных источников?
Только не тех хитрых подсчетов, где всех пользователей распределённых баз, преподносят как одновременных.

[fed]

Цитата:

Сообщение от driller

Очень грубо, неожиданно от вас такое услышать, если далее развивать (утрировать) эту логику и игнорировать «местечковые» нормы, то можно просто отключить корреспонденцию, или даже весь GLS слой рубануть, да и работать так что бы было всё прекрасно, как на идеологически «правильном» западе.

Вообще странно что эта идея вызывает отторжение. И не очень понятно, почему "грубо".В любой книжке по финансовому учету пишется про понятие экономического эффекта учетной системы. И пишется что сумма затрат на учетную систему (или частную учетную методику в рамках системы) не должна превосходить дополнительных доходов (или сокращеия расходов) полученных от данной учетной системы. В рамках этого уравнения, штрафы - это просто такой вид расходов. Я часто видел, что в крупных бухгалтериях (безотносительно от используемой системы автоматизации) главбухи идут на мелкие нарушения, потому что им проще заплатить 10000 рублей штрафа (или даже меньше), чем менять бизнес процессы бухгалтерии или всего предриятия под какие-то особо идиотские нормы законодательства...
Более того, опытные бухгалтера знают у налоговых инспекторов тоже есть свой план продаж и правильнее заранее подготовить им несколько нарушений, которые они смогут быстренько найти и закончить проверку, оштрафовав предприятие на умеренную сумму.

Во вторых, хочу заметить что в каждой национальной школе учета (и русская из них далеко не последняя ) есть свои учетные методы и подходы. Исторически сложилось, что там где в немецко-американской школе используются дополнительные счета, в российской школе ту же информацию получают из данных оборотов между счетами. И я не призываю от этого отказаться
Просто в нынешней советско-постсоветской традиции учета, господствует предпочтение формы над содержанием, формализм и непонимание задач и целей финансового учета. Просто почему-то все решили что бухучет был придуман исключительно для налоговой и задача бухгалтера не в том чтобы генерировать информацию для всех заинтересованых сторон (собственников, менеджмента, кредиторов и государства), достигая при этом компромиса между их интересами (а это всегда компромисс и всех полностью удовлетворить невозможно), а в том чтобы полностью лечь под требования государства, а на остальных участников процесса не обращать внимания. А поскольку наше законодательство придумывается особенно необразованными людьми и оно особенно плохо ложиться под логику нормального финансового учета, то среднестатистическая постсоветская бухгалтерия особенно плохо дружит со здравым смыслом. В качестве законодательного идиотизма, хочу напомнить знаменитую 25ую главу НК. Сначала ее разработчики попыталсь придумать свой собственный бухгалтерский учет, а потом какие-то другие люди попытались придуманную схему засунуть в нормальный бухучет с помощью ПБУ 18-2.

[k@seta]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Стоимость лицензий у 1Са ниже. Стоимость внедрения зачастую значительно выше, поскольку в 1Се функционала значительно меньше и менее отлажен.

Стоимость лицензий у динамикса выше. Однако, стоимость внедрения зачастую ниже стоимости внедрения 1С (особенно стоимость внедрения учета реальной, а не бухгалтерской жизни)

Ну если взять мой город, где я среди знакомых не нашла еще не одного асушника и программиста знающего что такое Dynamics. Я полагаю внедрение 1с будет дешевле?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от k@seta

Ну если взять мой город, где я среди знакомых не нашла еще не одного асушника и программиста знающего что такое Dynamics. Я полагаю внедрение 1с будет дешевле?

далеко не факт

стоимость обучения - постоянные затраты.
стоимость работ по доработке - переменные затраты.

понятно, что (как любят выражаться 1Сники) "для ларьков" стоимость обучения составляет существенную часть от общей стоимости (просто потому что общая стоимость небольшая).

но бизнес знает, что следить нужно в первую очередь за переменными затратами.
поскольку, начиная с какого-то уровня, доля переменных затрат станет превалирующей.

[k@seta]

Цитата:

Сообщение от mazzy

далеко не факт

стоимость обучения - постоянные затраты.
стоимость работ по доработке - переменные затраты.

понятно, что (как любят выражаться 1Сники) "для ларьков" стоимость обучения составляет существенную часть от общей стоимости (просто потому что общая стоимость небольшая).

но бизнес знает, что следить нужно в первую очередь за переменными затратами.
поскольку, начиная с какого-то уровня, доля переменных затрат станет превалирующей.

Работе в аксапте тоже надо учиться и также дорабатывать. Ну программисту еще за поездку с Москвы к примеру оплачивать, дороговато выйдет. Как быстро программист может освоить аксапту?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от k@seta

Работе в аксапте тоже надо учиться и также дорабатывать.

Да что ж это такое. Видимо очень плохо говорю в этой ветке.
Еще раз:
стоимость обучения - постоянные затраты.
стоимость работ по доработке - переменные затраты.

пожалуйста не смешивайте эти затраты в одну кучу.

Учиться - это постоянные затраты.
А доработок в Аксапте обычно меньше (если не превращать Аксапту в 1С, как делают некоторые).

Цитата:

Сообщение от k@seta

Ну программисту еще за поездку с Москвы к примеру оплачивать, дороговато выйдет.

во-первых, почему вы говорите об одном программисте? Поднять нормальное внедрение Аксапты "в одно рыло" тяжело даже для очень опытных спецов.

во-вторых, вполне можно преподавателей вызвать к себе. Это и дешевле, и эффективнее.

Цитата:

Сообщение от k@seta

Как быстро программист может освоить аксапту?

Где-то я писал:
обычному программисту нужно 2-3-4 месяца.
программисту 1С нужно на полгода больше. Потому что программист 1С сначала будет заниматься отторжением и только если пройдет этот этап, начнет собственно обучение.

Не знаю почему так происходит.
Но я такую эмпирическую закономерность заметил. Даже на себе.

[George Nordic]

Идеологом создания переходника был ALEG. Болле того, он активно продвигал эту идею.
Однако, она не был реализована по нескольким причинам:
1. Тяжело обосновать корпу необходимость в данной доработке.
2. Если такую необходимость обосновать, то потом тяжело было бы обосновывать необходимость развивать локальную функциональность ведения бухгалтерского учета (Зачем вам 40 людей? Мы уже сделали переходник)?
3. Было бы неправильно делать коннектор к системе, которая позиционируется как один из основных конкурентов. Это означает официальное признание слабости собственных продуктов и крутизны "сторонних производителей".
4. Было бы логично вместо этого сделать собственный центр разработки, который бы сделал продукт удобнее для ведения бух. и налогового учета. Что и было сделано. Насколько успешно - отдельный разговор.
5. Действительно, один из аргументов был, что и DAX, и 1С часто подвергаются модификациям стандартной функциональности, и подобный переходник зачастую теряет смысл.
6. Создание подобного переходника можно обидеть часть партнеров, которые его продают и зарабатывают на этом. Следовательно, могли быть претензии.

Если так хочется - можно создать свой переходник. Или силами сообщества, для всеобщего пользования и блага. Вопрос, кто будет этим заниматься и будут ли желающие.

От MBS подобного переходника не будет, по причинам, которые я изложил выше.

С Уважением,
Георгий

[Ivanhoe]

Цитата:

Сообщение от George Nordic

Однако, она не был реализована по нескольким причинам:

1, 2 и 4 - без комментариев.
3 - делают же связку с SAP? И, например, интеграцию со спец. ПО по персонифицированному учету и т.п. MS как раз позиционирует как "фишку" - зачем в систему нести то, что хорошо делает сторонняя программа?
5, 6 - так может вообще остановить развитие функциональности? Партнеры же обижаются

По поводу модифицированных 1С-ок. На вскидку, из десятка проектов, на которых был 1С для ведения РСБУ и НУ - половина использовала стандартную обновляемую конфигурацию 1С Бухгалтерия.

По поводу 1000 человек и производства. 2-3 спецами, боюсь, такое не запустить в разумные сроки

[George Nordic]

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

3 - делают же связку с SAP? И, например, интеграцию со спец. ПО по персонифицированному учету и т.п. MS как раз позиционирует как "фишку" - зачем в систему нести то, что хорошо делает сторонняя программа?

SAP - Это стратегический партнер. SAP работает на MS SQL. SAP построен на платформе NetWeaver, которая поддерживает .Net. SAP работает с MS Office - именно для этого был стартован и успешно работает совместный проект Duet.

Так. А можно поподробнее о "интеграцию со спец. ПО по персонифицированному учету"? Это с терминалами учета рабочего времени что ли? Ну, это как и RFID - это не дело ERP системы.

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

5, 6 - так может вообще остановить развитие функциональности? Партнеры же обижаются

Вам смешно. А вот мне - нет.
Как Вы думаете, почему бюджетирования в DAX именно такое? А можно было бы его расширить? А хотя бы в рамках локализации?

С Уважением,
Георгий

[Ivanhoe]

Цитата:

Сообщение от George Nordic

Так. А можно поподробнее о "интеграцию со спец. ПО по персонифицированному учету"? Это с терминалами учета рабочего времени что ли? Ну, это как и RFID - это не дело ERP системы.

Нет, имелась в виду электронная отчетность по персонифицированному учету в ПФР. Про налоговую отчетность не в курсе, но терзают сомнения, что можно напрямую в ИМНС слать файлики

Насчет обижания партнеров - и мне не смешно . Похоже, смеются только те самые партнеры, которых нельзя обижать

[k@seta]

По моему пора открыть ветку по обсуждению SAP-а, чтоб узнать чем она лучше или хуже аксапты, на нее внедренцев проще найти. или такая веткав форуме есть?

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от George Nordic

1. Тяжело обосновать корпу необходимость в данной доработке.

Ну как сказать... Если упирать на распространенность 1С-а в РФ - то может получится? Типа таким образом получим гораздо более эффективное проникновение в массы. Хотя - это виднее сотрудникам МС.

Цитата:

Сообщение от George Nordic

2. Если такую необходимость обосновать, то потом тяжело было бы обосновывать необходимость развивать локальную функциональность ведения бухгалтерского учета (Зачем вам 40 людей? Мы уже сделали переходник)?

Ээээ а как завоевывали Lotus 1-2-3 ? Также и завоевывали. Сделали тоже также + интеграцию (в Excel). Просто там было попроще.

Цитата:

Сообщение от George Nordic

3. Было бы неправильно делать коннектор к системе, которая позиционируется как один из основных конкурентов. Это означает официальное признание слабости собственных продуктов и крутизны "сторонних производителей".

Признанием было бы остановка развития локальной функциональности бухучета и перекладка этой работы на одного из основного конкурента. А так - это захват рынка Много 1С-ных конфигураций имеют интеграцию с АХ? Таких нет. А в МС будет => более универсальная система.

Цитата:

Сообщение от George Nordic

4. Было бы логично вместо этого сделать собственный центр разработки, который бы сделал продукт удобнее для ведения бух. и налогового учета. Что и было сделано. Насколько успешно - отдельный разговор.

Одно другому не мешает. Зато для клиентов решает поставленные задачи независимо от качества работы МС-ного центра разработки. А значит - больше аргументов купить АХ.

Цитата:

Сообщение от George Nordic

5. Действительно, один из аргументов был, что и DAX, и 1С часто подвергаются модификациям стандартной функциональности, и подобный переходник зачастую теряет смысл.

Ну это ж не мешает делать AIF и его пиарить направо и налево. Хотя все прекрасно понимают - что без допилки - вряд ли его кто будет использовать (т.к. и АХ допиливается). А потом - тут маркетинговый смысл превышает технический. Интеграция есть? Есть. Ставим галку (на продажах). И никто уже потом не будет думать - что эту интеграцию также как и AIF еще допиливать и допиливать.

Цитата:

Сообщение от George Nordic

6. Создание подобного переходника можно обидеть часть партнеров, которые его продают и зарабатывают на этом. Следовательно, могли быть претензии.

Партнеры больше потеряют на невнедренной АХ, нежели на интеграции. А потом - ее ж все равно допиливать будут - а значит без куска хлеба не останутся.