Внедрение АХ за 80.000 евро

[Geo]

Доброго времени суток!

Сегодня потенциальный исполнитель сделал нам предложение.
Мы хотим внедрять АХ 2009. Отдельное производственное предприятие, 2500 работающих. Пока внедряем минимальный базовый набор: бух/финансы, продажи/закупки, ОС, запасы, интеграция с з/п в другой системе. 25 - 50 конкурентных пользователей.
Внедрение (полгода срок) исполнитель оценил чуть больше чем в 80 тысяч евро плюс лицензии. При этом по сделанному им расчету трудозатраты на проект составляют со стороны исполнителя 200 с небольшим человеко-дней, со стороны заказчика - 300 с небольшим.

У меня эти цифры - 80.000 евро, 200 и 300 человеко-дней - не укладываются в голове. Последние две - особенно на фоне запланированного исполнителем же срока проекта в 6 месяцев. Берем число рабочих дней в месяце (22), умножаем на 6, делим на запланированные трудозатраты исполнителя (200+) - и получаем всего 1 - 2 человека, постоянно занятых на проекте. Как это??? При этом надо иметь в виду, что народ у нас довольно темный, с современными системами не знаком. Опыт с АХ имеет один человек, и это всё исполнителю известно.

Прошу, прокомментируйте как-нибудь эти цифры и их реалистичность.

Известно, что по плану исполнителя целиком на нас лежит настройка прав доступа, обучение сотрудников, написание инструкций и даже поддержка пользователей. Но всё равно имхо получаются невероятно малые трудозатраты.

[vazerdim]

Не думаю что такой базовый набор модулей можно внедрить за 6 месяцев. К тому же не понятно как может быть поддержка пользователей на вас? Если для вас самих это новая система.

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от Geo

Известно, что по плану исполнителя целиком на нас лежит настройка прав доступа, обучение сотрудников, написание инструкций и даже поддержка пользователей. Но всё равно имхо получаются невероятно малые трудозатраты.

Дык настройка прав доступа, обучение сотрудников, написание инструкций и поддержка - это полноценная работа консультанта, причем в зависимости от объема работ может быть и не одного (за вычетом конечно написания ФД и тестирования модификаций).
Вот и считайте - Ваш потенциальный исполнитель - это чистой воды один (или двое) разработчик(ов), который(е) что-то сделает и отдаст Вам код, в котором Вы естественно не разберетесь с ходу. А любые дергания этого разработчика - будут стоить денег (это же не входит в план проекта).
Фактически, Вы запатите консультанту. Только эта плата пойдет Вашему же сотруднику, который будет выполнять эту роль (очевидно в ущерб остальной работе). Ну или косвенно заплатите - по принципу - "сотрудники сами разберутся".

Такой вариант хорош - если вести проект будет Ваш сотрудник. Все продумывать и решать. А исполнителем будет просто разработчик на аутсорсинге. Тогда Вы будете сами строить себе систему, сами проверять онлайн что разработчик делает. И разработчику будет проще - с Вас утвержденное ТЗ (ФД) - с него работа.

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Дык настройка прав доступа, обучение сотрудников, написание инструкций и поддержка - это полноценная работа консультанта, причем в зависимости от объема работ может быть и не одного (за вычетом конечно написания ФД и тестирования модификаций).

это рутина, которую как раз и можно переложить на заказчика для удешевления проекта. Права - это по сути работа админа, как некое разнообразие ему понравится

[Geo]

Всем спасибо, вопрос более не актуален. Работать с этим партнером мы передумали. Выбрали (практически окончательно) другого, сделавшего нормальное, понятное предложение.

Цитата:

Сообщение от nedervish

это рутина, которую как раз и можно переложить на заказчика для удешевления проекта. Права - это по сути работа админа, как некое разнообразие ему понравится

Права - это работа сисадмина, да; инструкции и обучение - ну... где-то может быть; а вот поддержка - извините. "Свои" могут что-то поддерживать только тогда, когда достаточно видели, как это делали люди, нормально знающие систему (проектировавшие ее). Это при том, что опытной эксплуатации вообще не предусматривалось...

Цитата:

Сообщение от Geo

Всем спасибо, вопрос более не актуален. Работать с этим партнером мы передумали. Выбрали (практически окончательно) другого, сделавшего нормальное, понятное предложение.


Права - это работа сисадмина, да; инструкции и обучение - ну... где-то может быть; а вот поддержка - извините. "Свои" могут что-то поддерживать только тогда, когда достаточно видели, как это делали люди, нормально знающие систему (проектировавшие ее). Это при том, что опытной эксплуатации вообще не предусматривалось...

Большая часть поддержки по началу будет заключаться в настройке прав и обучении. А "опытная" эксплуатация сомнительный этап, ибо пользователи порой считают, что в аксу можно ничего не вводить и ничего не делать "ну это ещё всё тестовое"

[Geo]

Цитата:

Сообщение от nedervish

Большая часть поддержки по началу будет заключаться в настройке прав и обучении. А "опытная" эксплуатация сомнительный этап, ибо пользователи порой считают, что в аксу можно ничего не вводить и ничего не делать "ну это ещё всё тестовое"

Совершенно не согласен. Настройка прав и обучение - это именно это, а никак не поддержка пользователей. Поддержка начинается после настройки прав и обучения.
Пользователям же надо доходчиво объяснить, что такое "опытная эксплуатация".

Насчет бюджета - не уверен, что корректно будет его озвучить... Лучше воздержусь.
Скажу только, что, с учетом большой скидки на лицензии и отсутствия необходимости покупать эдванст версию АХ, совокупная стоимость проекта (с лицензиями) получилась ненамного больше, чем второй ("углубленный") вариант, представленный нам тем партнером, который вначале анонсировал 80 тысяч.

[Gustav]

Цитата:

Сообщение от Geo

У меня эти цифры - 80.000 евро, 200 и 300 человеко-дней - не укладываются в голове. Последние две - особенно на фоне запланированного исполнителем же срока проекта в 6 месяцев. Берем число рабочих дней в месяце (22), умножаем на 6, делим на запланированные трудозатраты исполнителя (200+)

Давайте перейдем к часам. Пусть 200 человеко-дней по 8 часов. Это = 1600 часов. 80 тыщ / 1600 = 50 евро/час - ставка совсем не заоблачная. Вполне кореллирует с выкладками Нордика: Сколько сейчас Freelance-разработчик стоит?.

[ice]

сложность (стоимость) внедрения зависит от того, насколько ваши бизнес процессы хорошо лягут на стандартную аксапту и сколько доработок потребуется. если не брать во внимание ОС и финансы(т.к не силен в них), остальное 2 человека вполне могут внедрить (учитывая что большая работа консультантов отдана на откуп внутренней команде) за пару месяцев

[Ivanhoe]

А кроме 6 месяцев, 80 000€, 200 / 300 человеко-дней и условного набора модулей другой информации не предоставлено? Хотя бы верхнего уровня бизнес-процессов, подлежащих автоматизации и верхне-уровневого плана проекта?? Как без этого оценить-то можно?

Попутно вопросы:
Какая бухгалтерия автоматизируется? Полный РСБУ (тогда и НУ?) или управленческий учет?
Интеграция только по ЗП с другими системами?
Предполагается внедрять стандарт или запланирован некий объем доработок?
6 месяцев - это что? Разработка системы, или полный цикл от обследования до запуска в промышленную эксплуатацию?

[Gustav]

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

А кроме 6 месяцев, 80 000€, 200 / 300 человеко-дней и условного набора модулей другой информации не предоставлено? Хотя бы верхнего уровня бизнес-процессов, подлежащих автоматизации и верхне-уровневого плана проекта?? Как БЕЗ этого оценить-то можно?

а С этим, наверное, еще больше получится...

Мне кажется, топикстартер в основном в печали от того, что ВСЕГО полтора землекопа ВСЕГО полгода будут копать АЖ за 80 000€.

[Geo]

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

А кроме 6 месяцев, 80 000€, 200 / 300 человеко-дней и условного набора модулей другой информации не предоставлено? Хотя бы верхнего уровня бизнес-процессов, подлежащих автоматизации и верхне-уровневого плана проекта?? Как без этого оценить-то можно?

Попутно вопросы:
Какая бухгалтерия автоматизируется? Полный РСБУ (тогда и НУ?) или управленческий учет?
Интеграция только по ЗП с другими системами?
Предполагается внедрять стандарт или запланирован некий объем доработок?
6 месяцев - это что? Разработка системы, или полный цикл от обследования до запуска в промышленную эксплуатацию?

Привет!
Верхнего уровня БП и плана проекта пока нет. Так что верхним уровнем БП можно считать бухгалтерию, покупки/продажи (с учетом, что это пром. предприятие с ограниченной основной номенклатурой и числом контрагентов), банк/касса, запасы, ОС.

Бухгалтерия - это РСБУ+НУ.
Интеграция только по з/п.
Специально доработки не планируются (обследования не было). Хотим по возможности обходится стандартом, но, разумеет, что-то будет дорабатываться.
Шесть месяцев - это от старта проекта до начала промышленной эксплуатации (кстати, опытная эксплуатация в презентации, которую нам сделал потенциальный исполнитель, отсутствует).

Мы, вообще-то, собирались внедрять своими силами. Запланировали для этого примерно 9 выделенных человек и срок от 6 месяцев до года (мы еще ОС хотели вынести на 2 очередь, для упрощения). В итоге общая сумма, заже с учетом невеликих здешних зарплат, получилась значительно больше... Хотя, конечно, надо посчитать, какую часть от этих работ должны, по идее, взять на себя сторонние внедренцы, а какая останется в любом случае.

[Zodiak]

Цитата:

Сообщение от Geo

Привет!
Верхнего уровня БП и плана проекта пока нет.

Бухгалтерия - это РСБУ+НУ.
Интеграция только по з/п.
Специально доработки не планируются (обследования не было). Хотим по возможности обходится стандартом, но, разумеет, что-то будет дорабатываться.
Шесть месяцев - это от старта проекта до начала промышленной эксплуатации (кстати, опытная эксплуатация в презентации, которую нам сделал потенциальный исполнитель, отсутствует).

Обследования не было, плана проекта нет, доработки не планируются, а сумма проекта есть... подозрительно, однако. Что конкретно вам обещают сделать за эти 80К? Обещают ли добиться результата или обещают выполнить работ на 80К? Часто это разные вещи

[Geo]

Цитата:

Сообщение от Zodiak

Обследования не было, плана проекта нет, доработки не планируются, а сумма проекта есть... подозрительно, однако. Что конкретно вам обещают сделать за эти 80К? Обещают ли добиться результата или обещают выполнить работ на 80К? Часто это разные вещи

Обещают сделать всё и по фикс-прайсу, даже так.
Планируют внедрять стандарт с минимальными (была озвучена цифра 15% - не совсем понятно, от чего-то) доработками. Первым пунктом в предложении стоит положение о том, что при несоответствии наших б/п и системы мы меняем наши б/п. Обследование мы делаем сами. Своих пользователей учим сами. Инструкции сами. Поддержка пользователей - сами. Опытной эксплуатации нет. Анализ соответствия системы и наших б/п - мы сами. Предложения о доработках - насколько я понял документ, тоже. Описание доработок (функциональное) - мы сами.

[Serg]

Цитата:

Сообщение от Geo

Обещают сделать всё и по фикс-прайсу, даже так.
Планируют внедрять стандарт с минимальными (была озвучена цифра 15% - не совсем понятно, от чего-то) доработками. Первым пунктом в предложении стоит положение о том, что при несоответствии наших б/п и системы мы меняем наши б/п. Обследование мы делаем сами. Своих пользователей учим сами. Инструкции сами. Поддержка пользователей - сами. Опытной эксплуатации нет. Анализ соответствия системы и наших б/п - мы сами. Предложения о доработках - насколько я понял документ, тоже. Описание доработок (функциональное) - мы сами.

Это развод на 80 килоевро.
Знаю одну контору в Зеленограде, сумма была та же, результат думаю у Вас будет то же.

[Zodiak]

Цитата:

Сообщение от Geo

Обещают сделать всё и по фикс-прайсу, даже так.
Планируют внедрять стандарт с минимальными (была озвучена цифра 15% - не совсем понятно, от чего-то) доработками. Первым пунктом в предложении стоит положение о том, что при несоответствии наших б/п и системы мы меняем наши б/п. Обследование мы делаем сами. Своих пользователей учим сами. Инструкции сами. Поддержка пользователей - сами. Опытной эксплуатации нет. Анализ соответствия системы и наших б/п - мы сами. Предложения о доработках - насколько я понял документ, тоже. Описание доработок (функциональное) - мы сами.

гм... очень подозрительно. Особенно подозрителен пункт "при несоответствии наших б/п и системы мы меняем наши б/п", при том, что исполнитель не несет ответственности за результаты gap-анализа. А некачественно проведенный gap-анализ, по моему опыту - одна из основных причин неудач при внедрении. Получается, что исполнитель не несет ответственности за проект в целом, что не есть хорошо. После получения предоплаты может потеряться мотивация...
Возьму на себя смелость посоветовать))). Не заключайте договор сразу на все стадии проекта. Разбейте хотя бы на два - обследование и проектирование, разработка и внедрение. Посмотрите на реакцию подрядчика на Ваше предложение...

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от Zodiak

Обследования не было, плана проекта нет, доработки не планируются, а сумма проекта есть... подозрительно, однако. Что конкретно вам обещают сделать за эти 80К? Обещают ли добиться результата или обещают выполнить работ на 80К? Часто это разные вещи

Пока не будет результатов обследования с gap-анализом и детальным планом проекта, обсуждать адекватность указанного Вами бюджета и срока проекта бессмысленно, это гадания на кофейной гуще будут

[George Nordic]

+100. Пока, исходя из косвенных данных, получается гап в 1000 часов (600 - настройка, заливка справочников, обучение етц)

[George Nordic]

А что? Нормальная сумма. Очень даже рыночная.

1. Возможно, у них уже есть подобное решение, они надеются съэкономить на том, чо большинство доработок уже сделано, и править надо будет не "голую", а уже доработанную систему.
2. Со стороны консалтинговой компании достаточно РП на 2 дня в неделю, на постоянку - ведущего консультанта, ведущего разработчика. Иогда - функциональных консультантов.
3. С Вашей же стороны ожидают содействия со стороны ключевых пользователей / рабочей группы. И ИТ-отдела, который будет заниматься разработкой.

Тогда все реально. 80 000Евро = это более 100 000$.

Для сравнения, один из партнеров по JD Edwards предлагает услуги по внедрению решения для дистрибуции за 160 000$. Так что вполне конкурентая цена, с моей точки зрения.

4. Возможно, в договоре будет прописан ограниченый круг работ + стоимость дополнительного времени сотрудников. Что увеличит стоимость внедрения и позволит повысить прибыльность проекта для компании-партнера.

5. Возможно, партнер и сам даст комментарии по такому предложению.

В любом случае, Удачи!

Ох. Да - перенес в "обсуждение рынка".

С Уважением,
Георгий

[Geo]

Цитата:

Сообщение от George Nordic

А что? Нормальная сумма. Очень даже рыночная.
2. Со стороны консалтинговой компании достаточно РП на 2 дня в неделю, на постоянку - ведущего консультанта, ведущего разработчика. Иногда - функциональных консультантов.
3. С Вашей же стороны ожидают содействия со стороны ключевых пользователей / рабочей группы. И ИТ-отдела, который будет заниматься разработкой.

По п.2: а кто будет проводить обследование и писать ТЗ?? Один ведущий консультант на все области?

По п.3: но у нас нет готового ИТ-отдела для разработки в АХ...

Цитата:

Сообщение от Gustav

Давайте перейдем к часам. Пусть 200 человеко-дней по 8 часов. Это = 1600 часов. 80 тыщ / 1600 = 50 евро/час - ставка совсем не заоблачная. Вполне кореллирует с выкладками Нордика: Сколько сейчас Freelance-разработчик стоит?.

Не, ставка меня не смущает. Меня смущает малый (как мне кажется по опыту) объем запланированных часов. Складывается ощущение, что исполнитель планирует развернуть стандарт (м.б. со своими доработками, если они успеют перенести их на 2009), прочитать недельные курсы по нему нашим выделенным людям и залить предоставленные начальные данные. А всё остальное - на нас, включая поддержку пользователей с самого начала эксплуатации.