Внутренний и внешний консалтинг - что лучше?

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано joshua
Вот о получается - или детали в студию, или - в курилку.

Детали красочно расписаны выше. Нет никакого желания комментировать эту ахинею. Если кратко, то такие проекты, так не делаются. Результат предсказать несложно.

[Елена Сысовская]

А вот если еще и принято решение подписать акты до появления результатов (инициированного вопреки здравому смыслу) внешнего аудита (удвоив бессмысленность этого действия... )
Я, кажется, знаю, когда и зачем ТОЧНО нужны внешние консультанты:
1. Когда руководители проекта со стороны заказчика зарабатывают на "откате". Внутренних консультантов, если уж такие появились почему-то, постараются держать как злых собак на привязи - чтобы лаяли, но не кусали. Но вообще-то, если руководитель проекта - он же типа директора департамента информационных технологий или начальника АСУ, держит в своих руках договора и контакты, то внутренние консультанты не появятся. А если внутренние помошники у такого руководителя и появятся, то на уровне "обеспечить консультантов стульями". При этом проекты длятся долго, полусырые результаты афишируются на конференциях и в прессе, а роль и знания собственных специалистов предприятия принижаются до предела. Косвенным признаком такой ситуации может быть тот факт, что руководитель и сам в прошлом - консультант, и неплохо знаком с дирекцией консалтинговой фирмы. Если у кого-нибудь на примете есть такие проекты - порадуйтесь за тех, кто смог ловко оказаться у самой экологичной из всех видов кормушек (как правило, директора таких предприятий не придают особого значения выплачиваемым деньгам и не желают вникать в детали результатов. Установлена на рабочие места? Супер! Лишние несколько десятков тысяч долларов по боку никого особо не раззорят - все равно оценки проекта нет).
2. Когда руководители информационной службы предприятия ничего не понимают в автоматизации и не способны, собрать, организовать и управлять внутренней командой, и нести отвественность за результаты проекта. Если руководитель проекта со стороны заказчика клянет консультантов на всякий случай последними словами, призывая в свидетелей "бесстыжего надувательства" небеса и рядом стоящих сотрудников из отделов, подлавливает консультантов на звонках с опозданием и бегает по всему офису справшивая нет ли у кого замечаний, но при всем поднимаемом шуме подписывает акт за актом - это признаки второго варианта.
3. Когда на предприятии вообще нет отдела информационных технологий. Вот тут консультанты попали... Им будут подписывать все этапы - кроме последнего. План проекта - отлично, ТЗ - легко, техническое решение - с легкой икотцей, а вот далее... ну ты попал, брат. Количество кастомизаций будет соперничать с количеством "критических" замечаний от конечных пользователей в виде несообразных со здравым смылом, прямо противоположных друг другу "хочулек.
4. Когда территория предприятия - миллитаризированная зона, а директору отпущено полгода чтобы начать и закончить что-то "великое", а потом его либо "съедят", либо "повысят". Он быстро-быстро запрягает подручных ездовых собак (своих и чужих), и быстро-быстро едет. Под конец забега выдохшиеся свои - увольняются, выдохшиеся чужие ищут родные и понятные проекты с "откатными" схемами, оставшиеся в живых зализывают раны и под страхом смертной казни долбят данные в систему, сбоку от всего этого делают отчетик в екселе для так и отставшегося безграмотным руководства и подсовывают в папочку. Все равно решение о покупке или продаже цеха, вагона на сторону или волейбольной команды будет приниматься в сауне под блатные песни и уважаемый коньячок.
5. прочее... (не встречала пока)

(тише мыши кот на крыше, если пикнешь - сразу вышел...)

P.S. Все выше сказанное не отменяет того факта, что в консалтинге есть высококвалифицированные специалисты, привлечение которых в качестве внутренних или внешних консультантов есть великое благо!

[Елена Сысовская]

да, огребла я этим выпадом себе на макушку...
внутренний консалтинг: сродни придворному шутовству в средние века - смесь политики, мастерства речи и низконаклонного положения
зато внешние консультанты наконец-то молчат - приятно то как!
пора развить тему "зачем нужен внутренний консультант"... служить дополнительным щитком на чьей-то пятой точке, а не способствовать внедрению системы, как кому-то может показаться . внутреннему консультанту показывают документ, написанный внешними консультантами и спрашивают, каких шишек это может стоит на благословенной тушке слона. А потом слон поднимает хобот и начинает бежать - тут дело внутреннкго консультанта вовремя отойти за стоечку и попить кофейку...
Для внедрения же нужен отвественный специалист, просто делающий свое дело (даже если это тупое обзванивание регионов) а не консультант!
Я б в консалтеры пошел - пусть меня научат!

[Gold]

а что случилось, почему макушка пострадала?

[AKIS]

Зыдыравствуйте все!

Давно меня не было в форуме, все дела, а сегодня последний день перед отпуском - есть время, расскажу историйку из серии "консультант-заказчик".

Предыстория. Для тех, кто не в курсе. Прежнее мое место работы - довольно известная консалтинговая фирма в Москве - партнер MBS. Нынешняя - довольно известная химическая корпорация в Канаде. Соответственно, "и ту", "и другую" сторону я не токмо немножко знаю, но и как мать понимаю аргументы обеих.

Так вот. Решили мы сделать примочку к нашей несравненной Аксапте. Чтоб значит когда оператор массово вводит поступающие партии товара - с номером партии, сроком годности, номером паллеты и прочей байдой - он это делал не как сейчас, в Заказах на покупку, а в некоей экселеподобной форме, где можно быстро вбить номера, похожее скопировать-подправить - а потом все быстро разнести. Короче, цель - кардинально ускорить работу.

Наняли для этой цели "сторонних консультантов". Не каких-нибудь - старых знакомых, проверенных в боях. Партнеров ЭмБэЭса. Всех в регалиях и заслугах. Объяснили им задачу пупулярно, особенно напирая на слово СКОРОСТЬ.

Через два месяца (ну занятые ребята очень) получаем отчет. Как нам, стал быть, все это сделать.

Суть отчета сводится к тому, что ребята предлагают еще один складской журнал, наподобие имеющихся уже шести стандартных Аксаптовых - только этот будет специально для "приходов". Типа, добавят они туда кое-какие поля - код контрагента, номер заказа на покупку и прочее - оператору предлагается все это вводить, и разносить.

Я, как это все прочитал, конечно сразу все понял. Тратиться на масштабную разработку господам неохота. Понимают, что много они с нас за такой проект не возьмут, а мало - им опять же невыгодно. Вот и решили "срезать угол" - взять стандартный кусок и чуть-чуть его причесать, выдав за новую разработку.

Я, повторяю, все понимаю. Но. Нам-то не это надо. Нам скорость важна. А тут, по прикидкам, получается еще медленней работа. Потому как наши складские юзеры и так стонут, что на занесение данных о перемещении паллеты с полки на полку они тратят больше времени, чем на само перемещение. А тут им значит предлагают еще и приход так оформлять.

Короче, лежит у меня на столе этот самый отчет-результат работы консультантов. За который мы, меж прочим, уже должны некоторую сумму. Не получив, по сути, никакой пользы для себя. И вот сижу я и думаю: че ж мы, прости Господи, делаем-то. Мы - я имею в виду консультантов. Ибо я, как вы помните, тоже к ним когда-то относился. Как же ж надо не любить клиента, чтоб ему такое фуфло прогонять. Ну я понимаю - у партнеров наших три проекта горит, людей не хватает. Ну ты позвони мне и скажи: так мол и так, не получается у нас помочь вам, звиняйте. Я пойму. Так нет. Вместо этого присылается бумага, которой место в мусорном ведре, за которую просят несколько тысяч.

Я, вообще, затем это все пишу, что может кто посоветует: что мне собсно с такими консалтерами делать? Интересно мне узнать мнение обчественности на сей счет.

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано AKIS
А тут, по прикидкам, получается еще медленней работа. Потому как наши складские юзеры и так стонут, что на занесение данных о перемещении паллеты с полки на полку они тратят больше времени, чем на само перемещение.

Очень меня заинтересовала эта фраза.
Я в соседнем топике вопрос задал.
http://www.axforum.info/forums/showt...&threadid=2754

AKIS, погляди, пожалуйста, если не сложно.

[AKIS]

Ответил уже

Добавлю еще, что, хоть штрих-кодовое оборудование безусловно вещь полезная - но головой думать тоже иногда надо К нему, к оборудованию то есть, все равно придется писать софтовые примочки - в том виде, в каком нам это нужно, а не в каком MBS (или кто-то еще из поставщиков) считает нужным.

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано AKIS

Так вот. Решили мы сделать примочку к нашей несравненной Аксапте. Чтоб значит когда оператор массово вводит поступающие партии товара - с номером партии, сроком годности, номером паллеты и прочей байдой - он это делал не как сейчас, в Заказах на покупку, а в некоей экселеподобной форме, где можно быстро вбить номера, похожее скопировать-подправить - а потом все быстро разнести. Короче, цель - кардинально ускорить работу.
.......
Я, вообще, затем это все пишу, что может кто посоветует: что мне собсно с такими консалтерами делать? Интересно мне узнать мнение обчественности на сей счет.

Видел и я такие проекты. На одном из них примерно такие же задачки ставились. Сначала усилиями внешних консалтеров. Потом своей командой. Потом совместно. Во всех позах, короче.
Проект тот дооооолго идет. Не знаю уж сколько раз там переписывали "примочки к несравненной"........
Что делать? Ставить конкретную задачу (не общими словами, а "хочу такие-то таблицы, формы и т.п.), и нанимать программистов. Под реализацию конкретной своей задачи. Чтобы потом обидно не было, если юзерам все равно не глянется.
Прошу не обижаться только, просто это опять по теме "стандартная функциональность vs кастомизация". Партнеры Ваши, может, и не поняли задачи, не спорю. Однако логика их проста - чем больше "примочка", да еще при нечеткой постановке задачи, тем больше с нею проблем.
Согласен в одном - им нужно было отказаться сразу.

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано AKIS
Суть отчета сводится к тому, что ребята предлагают еще один складской журнал, наподобие имеющихся уже шести стандартных Аксаптовых - только этот будет специально для "приходов". Типа, добавят они туда кое-какие поля - код контрагента, номер заказа на покупку и прочее - оператору предлагается все это вводить, и разносить.

2AKIS
Дико извиняюсь за свой наивный вопрос, но все-таки...
А чем не устраивает стандартная функциональность журналов закупок аксапты?
Журналы закупок и заказов именно для такого рода целей и созданы (покрывают бизнес процес, ускоряют ввод данных и т.п.).

[Елена Сысовская]

что делать с консалтерами? кто внутри организации обеспечивает продвижение проекта? вот он и должен обеспечивать его, находя оптимальные варианты. а кто сказал, что будет легко? Один консультант рассказывал, как его жена контролирует укладчиков плитки на кухне - сначала сама стала теоретически подкованным экспертом по этой части, а потом добавила туда въедливости и прочего. Консультанты - поденщина, и вдвойне опасная. Так как стандартов качества в процессе внедрения нет, да и критериев оценки качества нет, то нужно хотя бы следить за тем, что бы получать запрошенный результат, а незапрошенный - не принимать.
Не принимать не запрошенный результат - думаете, это легко? Ведь это же танк с инерцией, причем то, что ехал не туда для некомпетентного специалиста возможно определить только на последнем этапе. В этот момент остановить танк уже трудно. Поэтому критерии оценки результата должны быть сформулированы очень конкретно и обязательно касаться конечного результата. Т.е буквально "для приемки задания необходимо и достаточно".
А дальше - обычное управление проектом: сроки ответной реакции, ресурсы с обоих сторон, процедура постановки, раелизации, примки, тестирования и пр. Если уж "угораздило" связаться с внешним консалтингом (принято осознанное решение), придется переквалифицироваться в администраторы и с полной отдачей заниматься этими "писульками". И работы при этом не уменьшается, просто навыки востребованы другие.

[Елена Сысовская]

Вообще вот здесь:
http://www.cfin.ru/forum/messages/28...tml?1056353819
можно посмотреть забавный, но "реалистичный" документ на тему "как бороться с внедренцами"

[komar]

Это не документ на тему "как бороться". Это документ о том, что надо четко определять цели внедрения, задачи, стоящие перед командой своей и внедренца, рамки проекта. Это очень хороший документ, и ничего забавного в нем нет - если бы Вы руководствовались подобным документом, то есть пытались сначала понять, что Вам нужно, а потом только выставлять эту задачу сторонним консультантом, уверен, проблем на Вашем проекте было бы меньше, и "бороться" было бы уже не надо (если это не самоцель, конечно, и не способ самоутверждения).
Одно "но" - такой подход требует и от Вас при проведении "подготовительных" работ определенной квалификации. Сколько раз приходилось мне видеть "ТЗ" на полстраницы, после которого изъявлялось желание получить точную оценку стоимости и сроков внедрения.

[Елена Сысовская]

кто все это должен сделать? Бухгалтер Маьиванна? Что бы все это написать надо иметь достаточно высокую квалификацию или больщой неуспешный опыт... вот и доказательство того, что внутренний консультант необходим, а внешним можно поручать строго формалозованную задачу - и ни шага в сторону

[Pavel]

сдается мне, что стороны пытаются доказать друг-другу одно и тоже

[Елена Сысовская]

привычка противоречить друг другу превыше логики
вообще хлам вот где:
1. в консалтинге есть профессионалы (но дилетантов, как и положено растущей отрасли, пока больше)
2. консалтинг неадекватно дорого стоит (по аксапте цена одного внешнего консультанта для клиента - от 10 до 20 тыс. дол. в месяц)
3. консультанты работают в рамках ТЗ, которое обычно пишут сами, но при этом часто не достигаются цели клиента, потому что у него нет специалистов, способных осознать и сформулировать правильную и полную постановку задачи, а внешние консультанты стараются и продать не то, что нужно, и задачу сократить, даже если это вредит результату (недобросовестность)
4. клиент нанимает собственных специастов и внутреннего менеджера проекта, чтобы решить задачу исходя из интересов организации с ориентацией на конечный результат
5. команда делает задачу, но при ее участники недополучают знаний (и статуса) по сравнению с сотрудниками консалтинговой фирмы, ориентированных на обучение
6. через год эти специалисты перестают быть востребованы в рамках данной задачи и должны переключаться куда-то (в область, где они не профессионалы) или уходить в другому клиенту. Фирма - клиент не заинтересована в том, чтобы развивать у себя ИТ-подразделение или выводить его на хозрасчет.
7. при переходе к другому клиенту внутренние сотрудники чувствую, что отстали по уровню знаний от своих коллег - консультантов по уровню "общей" подготовки
Где выход?

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано Елена Сысовская
2. консалтинг неадекватно дорого стоит...

Позвольте вас спросить, на чем основывается уверенность в неадекватной цене консалтинга?

[AKIS]

Сорри за задержку с ответом - был в отпуске...

Цитата:

Что делать? Ставить конкретную задачу (не общими словами, а "хочу такие-то таблицы, формы и т.п.), и нанимать программистов. Под реализацию конкретной своей задачи. Чтобы потом обидно не было, если юзерам все равно не глянется

Комар, как ты думаешь - зачем люди вообще нанимают Консультантов? Правильно: затем чтобы сэкономить а) деньги б) время и с) собственные силы. И не говори, что задача в принципе не имеет решения - еще как имеет Если конечно говорить именно о разумной экономии, а не сведении всех трех параметров к 0.

Так вот, то что ты предлагаешь - по сути антирешение. Типа, времени у нас навалом, денег тоже куры не клюют, и вдобавок мы согласны тратить сколько угодно усилий на постановку задачи. Вот тогда - да, напишут нам нанятые программисты "в оконцовке" именно то, что мы хотим.

Теперь вопрос - насколько такая ситуация жизненна? Ответ: нинасколько.

Как кастомер я хочу за свои деньги получить решение своей проблемы. Как бывший консалтер - знаю, что в данном конкретном случае сие чрезвычайно трудно. Потому что консалтер должен не просто понять и выслушать меня - он должен почувствовать мои заботы, должен начать жить моими проблемами, должен мыслить моими категориями.
Редко кто из консалтеров (к сожалению) так может....

Цитата:

А чем не устраивает стандартная функциональность журналов закупок аксапты?
Журналы закупок и заказов именно для такого рода целей и созданы (покрывают бизнес процес, ускоряют ввод данных и т.п.).

Павел, чтобы ответить на этот вопрос - нужно вас пригласить к нам понаблюдать за конкретным оператором, вводящим приходы. Это убеждает лучше всяких объяснений. Зае...тся этот оператор очень сильно. И дело не в конкретном человеке - дело в том, как организован процесс. Тот же самый оператор прекрасно работает с Экселем - быстро, с минимум ошибок и главное без напряга. Все, что ему нужно - это Экселеподобная настройка. Чтоб он все данные туда ввел - а Аксапта бы это уже разгребала. Как программист - я осознаю, что такая настройка чрезвычайно трудоемка в написании (потому мы к консалтерам и обратились ). У меня есть даже смутные подозрения, что функциональность такого масштаба под силу написать только группе опытных программеров какого-нибудь Коламбуса, а то и самого MBS-а.
Только опять же - почему мой консалтер не объясняет всего этого мне? Почему он вместо этого пытается втюхать мне заведомо ненужное решение? Вот в чем проблема.

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано AKIS
Павел, чтобы ответить на этот вопрос - нужно вас пригласить к нам понаблюдать за конкретным оператором, вводящим приходы. Это убеждает лучше всяких объяснений. Зае...тся этот оператор очень сильно.

Однако остается загадкой зачем вместо использования стандартной функциональности уважаемые консалтеры предложили "идти путем пионеров в просторы дикого запада".

Цитата:

Изначально опубликовано AKIS
Суть отчета сводится к тому, что ребята предлагают еще один складской журнал, наподобие имеющихся уже шести стандартных Аксаптовых - только этот будет специально для "приходов". Типа, добавят они туда кое-какие поля - код контрагента, номер заказа на покупку и прочее - оператору предлагается все это вводить, и разносить.

Настройте по журналу закупки удобную для быстрого ввода оператором информации форму. Там есть и контрагент и номер закупки и прочее, стандартная функциональность грамотно разносит эти журналы по закупкам. Достаточно используемое на практике решение, как правило расширяется только необходимыми дополнительными аналитиками.

[AKIS]

Цитата:

Однако остается загадкой зачем вместо использования стандартной функциональности уважаемые консалтеры предложили "идти путем пионеров в просторы дикого запада

Павел, ты может не понял - "они" как раз и предложили использовать стандартную функциональность. С чем я лично в корне не согласен.

Цитата:

Настройте по журналу закупки удобную для быстрого ввода оператором информации форму.

Пробовали, настраивали. Не получается. Не получается ускорения . В общем и целом все работает, да - но оператор по-прежнему делает ошибки, и по-прежнему все занимает часы вместо десятков минут.

Хочется так: берем в руки листочки с приходом. На них написаны: номер партии, срок годности, номер паллеты, количество на паллете. Вводим новую строчку в Аксапте. В первый раз указываем код контрагента (потом он будет копироваться во все строчки), выбираем из списка заказы на закупку, заведенные на данного контрагента. Дальше вводим наши три параметра: номер партии, номер паллеты и количество. Дата изготовления/срок годности вычисляются системой автоматом по номеру партии. Дальше переходим в следующую строчку. Видим, что с тем же номером партии у нас три строки - вводим три новых строчки, номер партии копируем через копи-пэйст. В другом месте видим, что на одной и той же паллете сидит три партии - вводим также, три строчки разом, а номер паллеты копируем. Так по всем приходам. По окончании ввода система подсчитывает нам: общее количество по партиям, по паллетам, по номенклатуре. Желательно также иметь возможность видеть сумму по группировке, заданной пользователем (допустим, по дате выпуска, или по номенклатуре-по партии). То есть как можно больше флексибилити. По окончании редактирования - нажимаем кнопочку "проверить", система сама разбирается с тем, что мы ввели, регистрирует ошибки. Мы их правим и проводим приход.

Вот это было бы действительно то что нам надо.

[Wamr]

Цитата:

Изначально опубликовано AKIS
Хочется так: берем в руки листочки с приходом. На них написаны: номер партии, срок годности, номер паллеты, количество на паллете. Вводим новую строчку в Аксапте. В первый раз указываем код контрагента (потом он будет копироваться во все строчки), выбираем из списка заказы на закупку, заведенные на данного контрагента. Дальше вводим наши три параметра: номер партии, номер паллеты и количество. Дата изготовления/срок годности вычисляются системой автоматом по номеру партии. Дальше переходим в следующую строчку. Видим, что с тем же номером партии у нас три строки - вводим три новых строчки, номер партии копируем через копи-пэйст. В другом месте видим, что на одной и той же паллете сидит три партии - вводим также, три строчки разом, а номер паллеты копируем. Так по всем приходам. По окончании ввода система подсчитывает нам: общее количество по партиям, по паллетам, по номенклатуре. Желательно также иметь возможность видеть сумму по группировке, заданной пользователем (допустим, по дате выпуска, или по номенклатуре-по партии). То есть как можно больше флексибилити. По окончании редактирования - нажимаем кнопочку "проверить", система сама разбирается с тем, что мы ввели, регистрирует ошибки. Мы их правим и проводим приход.

При такой постановке и одного программиста хватит ... тяжело вам там живется