Несколько вопросов по AXAPTE

[svcoder]

to ans
--------------------------------
[QUOTE]Если с абсолютной точностью новая система будет делать тоже, что и старая
остается единственный ответ - новая система нужна только для замены технологической платформы[/QOUTE]
А где я писал что новая система по функциональности будет идентична старой? Наоборот встал вопрос о более тесной интеграции между сбытом, закупками и производством, введение планов. И поэтому было принято решение попробовать это сделать по ERP стандарту. Затем решили что дописывать 1С смысла нет, так как она изначальна создавалясь как учетная система. Сейчас я смотрю, что творится на рынке ERP систем.

Цитата:

Если это так, то лучше купить SQL, Delphi, C++, любую удовлетворяющую ИТ-отдел технологическую платформу
и наваять там все что душе хочется, а именно - те бизнесс процессы Вашего предприятия, которые сейчас существуют и которые Вы менять не собираетесь

А ты не думал что у любой нормальной организации все бизнес процессы соответсвуют ERP стандарту, вопрос только в их точности и автоматизации. И вообще, прочитав литературу по ERP стандарту я для себя мало чего нового нашел. Просто формализовали бизнес процессы нормальной организации. Алгоритмы их осуществления тривиальны.

Цитата:

Это набор стандартной функциональности, основанной на Best Practice. За это деньги и платят, а не за компилятор

Вот именно Best Practice американских корпораций. Много ли таких в России. Я думаю их вообще нет. Можно конечно привести в пример Финансово-Промышленные группы, у которых все производство строится на переработке сырья. А если взять реальное российское производство, где постоянно, то нехватка комплектующий, то блокирование банковских счетов поставщика, то отключили электричество. Суть ERP в том что оно используется везде и если поставщик подписал контракт на поставку, то в последствие ему будет невыгодно продать свою продукцию другому клиентов из-за ответственности в виде штрафов. В нашей стране штрафов за нарошуние условий контракта вы через суд НИКОГДА не изымите. Этот пример показывает что любая система должна доводится до конкретной страны или организации. То что в нее встроили русский язык и отчеты ничего не говорит о ее локализации.
А вот если мне нужно включить в бизнес теневой оборот, то на стандартной аксапте у меня это не получится, уверен на 100%

Цитата:

Кто скажет Вам как кодировать Ваших клиентов в базе данных (уникальный ключ), чтобы не происходило задваивания карточек клиента по вине невнимательности пользователей?

Например включив проверку поля ИНН с имеющимися в базе(действует только для российских контрагентов), но нельзя делать из него уникальный ключ, так как есть контрагенты, у которых каждый филиал ведет собственную бухгалтерию.

Цитата:

есть люди которые профессионально занимаются закупками, сбытом, персоналом, логистикой. Они могут сами сказать что им надо, а остальное - работа программиста." Внедренец или консультант априори считает это утверждение неверным.

И очень зря. Человек либо знает много об одном, либо мало обо всем. Вы видимо относитесь ко второй группе. Интересно приходишь ты в организацию и говоришь менеджеру по оптовым продажам, что он неправильно продает. Он тебя спросит: "А ты попробуй продать больше меня методом "как надо"?". А ты сможешь?

Цитата:

То есть внедренец должен обладать знаниями по закупкам, сбыту, персоналу, логистики. Программист такими знаниями не обладает, иначе это уже внедренец.

Да любой программис работающий в сфере ИС должен обладать такими знаниями, но не опытом их реального применения. Глупо приглашать программиста, который занимался всегда CAD/CAM системами в разработку ИС.

Цитата:

Если же Вы все-таки собираетесь использовать стандартный функционал новой системы, то он однозначно хоть в чем-то, но не будет соответствовать функционалу старой системы.Стало быть Вы БУДЕТЕ подстраиваться под новую систему, минимально или максимально зависит от системы и Вашего бизнеса, но БУДТЕ. Даже то, что теперь какую-то бумажку не пишут руками, а печатают из системы уже означает что Вы ПОДСТРАИВАЕТЕСЬ под систему

Если это нужно для достижения главной цели, можно пожертвовать переобучением пользователей.

[svcoder]

Тут много говорилось о том что Axapta не является коробочным продуктом. Это не совсем так, точнее совсем не так.

Вот вам КРАТКИЙ цикл жизни програмного продукта
1) Возникновение задачи
2) Определение требований
3) Создание программы для реализации требований конкретной организации
4) Когда создано много программ для разных клиентов, определяется базовый функционал и разрабатывается программный продукт для продажи, включающий базовые понятия
5) программный продукт поставляется клиентам
6) осуществляется поддерка

Здесь видно, что коробочное ПО, каковым является Axapta, не является лучшим решением поставленной задачи. Оно просто определяет базовый функционал с возможностью расширения и изменения. Если бы все было не так, Navision не стала бы включать в свою систему мощные средства разработки.

Я видел НЕ коробочную ERP систему компании Nestle, просто и красиво, но без каких либо настроек вообще. (там нельзя даже посмотреть на файловую систему, так как доступа к ней нет). Меня соответственно такое решение не интерисует.

Еще раз поймите, создание коробочных программных продуктов всего лишь решение для покрытия расходов на их разработку.

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано svcoder
Алгоритмы их осуществления тривиальны.

А вы ожидали встретить высшую математику?

Все очень правильно - алгоритмЫ, тривиальны.
Их много. Они есть. В не ERP-системах их нет, их надо реализовывать.
Разница только во времени исполнения В ERP есть, в не ERP - можно сделать.
Разница по времени исполнения дает разные стоимости и риски.

Но кроме этого разница во времени исполнения дает новое качество - можно взять любую ERP-систему и быстро сказать насколько она подходит именно вам. Если не подходит, то надо продолжать поиск подходящей.
Начав расширять не ERP-систему вы не знаете заранее, что получится в итоге.

Это единственное и основополагающее отличие.

Отсюда следует все остальное.
И то, что ERP-систему неэффективно переписывать с нуля.
И то, что надо стараться не изменять ERP-систему.
И т.д.

Цитата:

Изначально опубликовано svcoder
Например включив проверку поля ИНН с имеющимися в базе(действует только для российских контрагентов), но нельзя делать из него уникальный ключ, так как есть контрагенты, у которых каждый филиал ведет собственную бухгалтерию.

А еще есть договорники, у которых ИНН может отсутствовать.
Вот ans и спрашивает: "Кто скажет Вам ...?"

svcoder, перед тем, как переходить к реализации - пошевелите немного мозгами и попробуйте предложить решение не для частного случая, а общее решение. Такое решение, чтобы не пришлось лезть в код при каждом чихе. Тогда вы сможете оценить почему ERP-системы сложны.

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано svcoder
Тут много говорилось о том что Axapta не является коробочным продуктом. Это не совсем так, точнее совсем не так.

А это к чему?
слово "коробочный" вы употребляете в этом топике первым.
Может я чего пропустил?

[Михаил Андреев]

[QUOTE]Изначально опубликовано svcoder
А ты не думал что у любой нормальной организации все бизнес процессы соответсвуют ERP стандарту, вопрос только в их точности и автоматизации. А что значит нормальная организация? И много их? Мало того, что у каждой организации, при всей их похожести, бизнес процессы имеют массу различий. И далеко не все бизнес процессы, реализуемые в системе, имеют отношение к ERP. Кроме того, существуют организации, которым принципы ERP бесполезны, а то и противопоказаны.

Цитата:

И вообще, прочитав литературу по ERP стандарту я для себя мало чего нового нашел.

Искренне завидую.

Цитата:

В нашей стране штрафов за нарошуние условий контракта вы через суд НИКОГДА не изымите.

Очень интересное утверждение. Было бы желание. Вы, видимо, работаете не по договорам и законам, а по понятиям. Тогда да, согласен, такие штрафы через суд не берут.

Цитата:

А вот если мне нужно включить в бизнес теневой оборот, то на стандартной аксапте у меня это не получится, уверен на 100%

Ваша уверенность основана на знаниях? Видимо, Аксапту Вы знаете также, как и принципы ERP.

Цитата:

Интересно приходишь ты в организацию и говоришь менеджеру по оптовым продажам, что он неправильно продает. Он тебя спросит: "А ты попробуй продать больше меня методом "как надо"?". А ты сможешь?

Врач за пациента лекарства тоже не принимает, но лечит... А право пациента - послушаться врача или нет.

Цитата:

Во-вторых я уверен на 100% что если установить Axapta, на ней наша организация не сможет работать. НИКТО НЕ БУДЕТ ПОДСТРАИВАТЬСЯ под новую ИС. Для пользователей переход должен выглядеть незаметно и если Axapta делает что-то не так как нужно я должен принять решение, какие будут затраты на ее изменение. Внешние консультанты могут поставить задачу, написать тех.задание и внедрить, но в нашей организации новые задачи возникают каждый месяц, а то и неделю. И в такой ситуации корявость архитектуры 1С не позволяет выполнять все эти дополнения эффективно. Ты mazzy занимался 1С и знаешь, что я имею ввиду. Поэтому идет поиск новой платформы

Вот этим-то у нас врач и отличается от аптекаря. Работа у них разная. Тут, сэр, спорить с Вами бесполезно. Слишком много у Вас уверенности в своих знаниях, а не их самих....

[Alex_K]

Цитата:

Изначально опубликовано ans
Кто скажет Вам как кодировать Ваших клиентов в базе данных (уникальный ключ),
чтобы не происходило задваивания карточек клиента по вине невнимательности пользователей?

Да уж... Работал и внешним внедренцем, и внутренним, но никогда не приходило в голову, что мне платят за решение столь сложных и концептуальных вопросов....
Кроме того, как не кодируй, а ашыпки все равно будут, потому как все мы люди.

А по поводу вашей высоколобой дискуссии по поводу отличий Внедренца и Программиста приведу вам такой пример:

Серьезный разработчик, особенно уровня руководителя направления и выше, авиационной электроники (скажем, аппаратуры РЭБ), должен, кроме всего прочего хорошо разбираться, например, в тактике действий авиации вероятного противника...

А вы тут вокруг ERP копья ломаете.

[mazzy]

Значит "высоколобой дискуссии"?...

А я то как раз думал, что тривиальнее примера, чем ИНН не придумаешь... Вот и ans, похоже, думал также. И то некоторые говорят, что высоклобо, а некоторые не учитывают при решении всех возможных вариантов...
Мдя.

[mazzy]

Смайлик забыл:

[svcoder]

Мне уже надоела эта дискуссия. Она не приносит никому пользы. Я просто в свободное от работы время попробую реализовать на Axapta модуль движения товаров. И после этого приведу список того что нельзя реализовать на стандартной Axapta без программирования. Это хоть будет предметом обсуждения.

[ans]

Цитата:

Изначально опубликовано Alex_K

Да уж... Работал и внешним внедренцем, и внутренним, но никогда не приходило в голову, что мне платят за решение столь сложных и концептуальных вопросов....
Кроме того, как не кодируй, а ашыпки все равно будут, потому как все мы люди.

Задача - минимизировать ошибки таких вот "людей" организационными,
административными методами и по возможности построить систему так,
чтобы она допускала как можно меньше вариантов таких ошибок.
Или вам все равно как система будет работать, как в ней будут работать люди?
Вас никогда не заставляли разгребать ошибки за пользователями
(Например объединять те же задвоенные карточки в одну со всей историей)
и не тыкали носом в то что это Вы допустили в системе возможность создания таких ошибок?

Очень жаль... Может тогда Ваше отношение к этой "мелочи" поменялось бы.

Цитата:

Изначально опубликовано Alex_K

А по поводу вашей высоколобой дискуссии по поводу отличий Внедренца и Программиста приведу вам такой пример:
Серьезный разработчик, особенно уровня руководителя направления и выше, авиационной электроники (скажем, аппаратуры РЭБ), должен, кроме всего прочего хорошо разбираться, например, в тактике действий авиации вероятного противника...
А вы тут вокруг ERP копья ломаете.

Не путайте пожалуйста уровень руководителя направления и Программиста.
Все-таки это абсолютно разные люди, если Вы не знали
А насчет вероятного противника - кесарю кесарево, а копать надо от обеда и до
забора.
Это я к тому что разработчиков аппаратуры РЭБ (железа, да к тому же военного) и разработчиков гражданского ПО для автоматизации ведения бизнеса сравнивать как-то некорректно.
Хотя: "что не скажешь в шутейном разговоре" Место встречи изменить нельзя




Здесь развернулся абсолютно бесполезный спор о преимуществах и недостатках
самописной системы (вариант - сильно переработанной ERP-системы) перед
обычной ERP-системой.

Надо просто посчитать ресурсы (время, деньги, персонал)
на написание самописной системы и на внедрение стандартной ERP-системы.
Если ваш бизнес сильно нестандартный и ни одна ERP-система на него
не налезает - пишите свою.
Если можно поставить стандартную ERP-систему - ставьте.
Если выгоднее ставить стандартную ERP-систему и затем немного ее дорабатывать-
дорабатывайте.
Покупать стандартную ERP-систему и полностью ее перерабатывать - не эффективно.

Конечно все это верно если рассматривать все вышесказанное с точки зрения конечной цели - автоматизации деятельности предприятия.
Цели-то могут быть разные, например:
1) слить кучу денег на автоматизацию и нагреться на этом (откат)
2) попытаться выучить новую ERP-систему (или компилятор языка) за счет автоматизируемого предприятия.
3) просто создать себе рабочее место на пустом месте и пытаться его поддерживать
в течении автоматизации предприятия
4) повысить себе зарплату за счет повышения своего авторитета и навешивания на себя дополнительных обязанностей.
5) и так далее и тому подобное....
Какую цель преследуете ВЫ?

Зачем Вам ERP-система?
Кому именно в вашей фирме она нужна (фамилии и\или должности)?
Что должно возникнуть\исчезнуть после ее появления?
Только после ответа САМИМ СЕБЕ на эти вопросы можно вообще заикаться
о ERP-системе.
Какова ЦЕЛЬ ее внедрения у ВАС?


И еще. Никогда не путайте ЗАКАЗЧИКА и ИСПОЛНИТЕЛЯ.
Заказчик - клиент, руководство, конкретный отдел, конкретный человек, предприятие.
Исполнитель - внедренец, консультант, программист, начальник отдела автоматизации, ИТ-отдел.
Начальник отдела автоматизации не может быть Заказчиком!
Автоматизация для автоматизации не нужна!
ИТ-отдел, ERP-система никому не нужны сами по себе!
Они нужны исключительно для удовлетворения потребностей сторонних людей!
Кого представляете ВЫ?

[Loki LO]

Народ, обсуждение данного вопроса можно считать законченным, по причине того что на вопросы никто так и не ответил а воду лить и мозги пудрить я понял вы умеете.

Всем удачи и удачного внедрения. Смысла обсирать ту или иную политику внедрения нет так как предприятия все разные.

[ans]

to Loki LO:

"Бодры надо говорить бодрее,
а веселы как?
Веселее....
МОЛОДЕЦ, ПОНЯЛ!"

Добро пожаловать или посторонним вход воспрещен.

[Loki LO]

Цитата:

Изначально опубликовано ans
to Loki LO:

"Бодры надо говорить бодрее,
а веселы как?
Веселее....
МОЛОДЕЦ, ПОНЯЛ!"

Добро пожаловать или посторонним вход воспрещен.

Я Это давно понял но до сегодняшнего дня оставались надежды.

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано svcoder
Во-вторых я уверен на 100% что если установить Axapta, на ней наша организация не сможет работать. НИКТО НЕ БУДЕТ ПОДСТРАИВАТЬСЯ под новую ИС. Для пользователей переход должен выглядеть незаметно и если Axapta делает что-то не так как нужно я должен принять решение, какие будут затраты на ее изменение. Внешние консультанты могут поставить задачу, написать тех.задание и внедрить, но в нашей организации новые задачи возникают каждый месяц, а то и неделю. И в такой ситуации корявость архитектуры 1С не позволяет выполнять все эти дополнения эффективно. Ты mazzy занимался 1С и знаешь, что я имею ввиду. Поэтому идет поиск новой платформы

Как это он будет выглядеть незаметно? Mazzy когда-то писал эмулятор 1с на Акзапте, это из той области?
Не будет он никогда незаметно. Весь вопрос вовсе не в том, что вы ведете поиск новой платформы. На самом деле, вы ведете поиск новой методики ведения учета, потому что существующая сама из себя уже выросла. Только вы еще этого не поняли.
Простое добавление заплаток на заплатки не поможет. Система - это нечто большее, чем сумма решений мелких задач ( (с) теория систем)

А "реализовать на Акзапте модуль движения товаров" - это вообще шедевр. Это даже круче, чем эмулятор 1С!!!