В принципе, по технологическим возможностям платформа 1С сильно приблизилась к Аксапте

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Аксапта лучше приспособлена для написания компьютерных игр :-)

Ок

Цитата:

Сообщение от Dolter

Зачем все это в прикладных задачах-то?

Отображение состояний процессов на одном экране. Всякие энергетики, коммунальщики, железнодорожники...

ок.

Еще есть технологические возможности, по которым 1С приблизилась к Аксапте?

[FE]

Думаю, что это в ветку по платформе. Знающие 1С, расскажите, пожалуйста, как реализовано обновление? Имею ввиду вот что: предприятие ведёт разработку в типовой конфигурации, приспосабливая её под свои нужды. Как в этом случае накатываются обновления, выпускаемые собственно 1С?

Верно ли, что при самостоятельном изменении объектов они "снимаются с поддержки"? Если нет, то при каких условиях можно накатывать стандартные обновления, а при каких нельзя?

Существует ли механизм сравнения, что именно было изменено программистом предприятия по сравнению с типовой конфигурацией?

[Dolter]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Еще есть технологические возможности, по которым 1С приблизилась к Аксапте?

я в соседней ветке написал, что ком-коннектор в 1С лучше

[Dolter]

Цитата:

Сообщение от FE

Знающие 1С, расскажите, пожалуйста, как реализовано обновление? Имею ввиду вот что: предприятие ведёт разработку в типовой конфигурации, приспосабливая её под свои нужды. Как в этом случае накатываются обновления, выпускаемые собственно 1С?

Верно ли, что при самостоятельном изменении объектов они "снимаются с поддержки"? Если нет, то при каких условиях можно накатывать стандартные обновления, а при каких нельзя?

Существует ли механизм сравнения, что именно было изменено программистом предприятия по сравнению с типовой конфигурацией?

даааа.... это пока только мечта для 1С
никаких слоев разработки, ничего и близко нет для облегчения... разве что ремарки в коде :-)(

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от FE

Думаю, что это в ветку по платформе. Знающие 1С, расскажите, пожалуйста, как реализовано обновление? Имею ввиду вот что: предприятие ведёт разработку в типовой конфигурации, приспосабливая её под свои нужды. Как в этом случае накатываются обновления, выпускаемые собственно 1С?

Верно ли, что при самостоятельном изменении объектов они "снимаются с поддержки"? Если нет, то при каких условиях можно накатывать стандартные обновления, а при каких нельзя?

Существует ли механизм сравнения, что именно было изменено программистом предприятия по сравнению с типовой конфигурацией?

Можно модифицировать объекты с сохранением поддержки.
Да, в конфигураторе 1С реализован механизм сравнения.
Можно выборочно применять/не применять изменения в новой версии.
Самое сложное - код модулей. Есть режим поиска расхождений в текстах, но трудоемкость процесса достаточно ощутимая.
Также непросто анализировать изменения в формах.
Но при переходе к декларативному описанию форм в 8.2 проблема становится менее острой.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Dolter

я в соседней ветке написал, что ком-коннектор в 1С лучше

А в чем именно? Русские буквы в названиях методов ипеременных поддерживаются?

Цитата:

Сообщение от Dolter

даааа.... это пока только мечта для 1С
никаких слоев разработки, ничего и близко нет для облегчения... разве что ремарки в коде :-)(

Вроде какую-то систему контроля версий обещали?
Или я путаю?

Цитата:

Сообщение от Сисой

Самое сложное - код модулей. ...
Также непросто анализировать изменения в формах.
Но при переходе к декларативному описанию форм в 8.2 проблема становится менее острой.

Наоборот, тут то сложности и начнутся
Самое сложное в Аксапте поднимать именно формы и отчеты.

Инструменты сравнения в 1С доделают (надеюсь)
А вот с формами и отчетами (особенно с отчетами) уже ничего не сделаешь - они в 1С гораздо сложнее устроены, чем в Аксапте. Тем более, что пару версий 1Совсцы будут по привычке отключать авторазмещение элементов на форме... А с отключенным авторазмещением простое добавление реквизита может привести к несовпадению всей формы.

Upd: справедливости ради, нужно отметить, что в Аксапте отчеты перенесли в Reporting Service. Там никаких слоев. Там только cvs, который идет с самой VS. Но к нему надо привыкать. И чем кончится переход на Reporting Service с точки зрения легкости апгрейда - пока непонятно

[FE]

Сисой, всегда ли можно модифицировать объекты с сохранением поддержки? Я не разбираюсь в 1С, поэтому - что такое "код модулей"?

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от FE

что такое "код модулей"?

Если грубо - то модуль - это набор исходных текстов методов класса (в понятии АХ), вынесеных в один общий текст. При этом - несвязанных между собой, без наследования. Модули бывают при форме и глобальные (т.е. с процедурами/функциями, доступными отовсюду). Собственно - модули эмм... это и есть весь код 1Са (все остальное - это дизайн).

У меня знания остались еще с 7.7. Поправьте меня - если что изменилось плиз...

[Hans]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Если грубо - то модуль - это набор исходных текстов методов класса (в понятии АХ), вынесеных в один общий текст. При этом - несвязанных между собой, без наследования. Модули бывают при форме и глобальные (т.е. с процедурами/функциями, доступными отовсюду). Собственно - модули эмм... это и есть весь код 1Са (все остальное - это дизайн).

У меня знания остались еще с 7.7. Поправьте меня - если что изменилось плиз...

Имхо сравнения Аксапты и 1с это все равно что сравнивать дорогой гоночный автомобиль с бюджетным вариантом для повседневных нужд, каждая система занимает свой сегмент
По сравнению с семеркой, восьмерка научилась многому, но до Аксапты не дотягивает (с 2005 года работаю с MS Dynamics Ax 3 и 4), это мое мнение как разработчика относительно инструмента разрабтчика, не имею в виду различные доработанные конфигурации для 1С, в которых бухгалтерский учет и налоговый (для РФ) реализован лучше. В данный момент плотно работаю с 1с 8.1 Управление торговлей и ЗУП, сейчас в 1С нет такой большой ямы с кучей несвязанного кода, глобальный модуль, как это было в семерке, есть УЗЕЛ в МЕТАДАННЫХ называемый Общие модули. Там все процедуры и функции сгруппированы по назначению (см. рисунок http://files.mail.ru/5TSULP?t=1 ). Как пример, функции и процедуры работы с диалогом вынесены в один модуль "Работа с Диалогом", "РаботаСФайлами" и т.д.Это очень удобно с точки зрения разработчика. Вызов этих процедур и функций происходит автоматически, после того как в коде пишешь "РаботаСДиалогом." и ставишь точку выходят все доступные функции и процедуры для этого модуля. Чем то похоже на Аксапту с ее методами доступными для класса. У модуля есть возможность установки где выполнять код на сервере или на клиенте (есть свои ограничения, но это не важно), опять же аналогия на АОС. Ввели такой термин как подсистема, с возможностью устанавливать у каждого объекта конфигурации признак какой подсистеме он принадлежит (Денежные Средства, Налоговый учет и т.д.). Очень удобно работать
с регистрами сведений (теперь нет объекта периодический, а есть периодический регистр сведений) и накоплений ("НДСсАвансов", "РеализацияУслуг" и т.д.), аналогия на кубы OLAP (в нужных Измерениях и по нужным ресурсам хранятся сведения которые создаются так называемыми регистраторами, документами), с помощью отборов инфа быстро сортируется. Улучшили возможность работы с таблицой значений (многомерный массив), как пример, для поиска нужных строк, достаточно передать в новый тип данных структура (опять же аналогия с аксаптой) нужные значения для колонок и массив отбирает нужные значения.

                 			=  ("Отметка, НомерЗаказа");
		. 		= ;
		. 	= .;
		 			= .();

В отладчике можно сразу посмотреть весь массив и вывести в табличный документ на печать. Неограниченное количество табличных частей, для документов, справочников очень приятно. Запросы приобрели человеческий вид, почти как в SQL (левое соединение, правое, указываешь по каким полям идет связь). Хороший и понятный объект построитель отчетов, куда в качестве параметра передаешь текст запроса и он сам выводит и группирует данные в выходной форме. Реализован доступ на уровне записи, кривовато кончено, но работает, ограничение для пользователя, на видимость, нужных контрагентов и документов. По сравнению с семеркой в 8.1 очень много изменений, с 8.0 не работал.

[Сисой]

Да, изменилось. В 1С8 есть зачатки инкапсуляции. Каждый объект (справочник, документ, регистр и т.п.) имеет свой собственный модуль, в котором можно описывать как приватные, так и публичные (в терминологии 1С - экспортные) процедуры и функции. Кроме того, есть библиотека общих модулей (их может быть сколько угодно).
По вопросу FE:
В мире 1С возможность редактирования того или иного объекта конфигурации определяет автор конфигурации:

Цитата:

Настройка поставки заключается в указании правил поставщика на изменение конфигурации и включении/исключении в поставку исходных текстов модулей. Меню "Конфигурация" - "Поставка конфигурации" - "Настройка поставки...". Открывается иерархический список объектов конфигурации (окно "Настройка поставки").

Для каждого объекта можно указать правило изменения. Для группы объектов (например, "Справочники") это можно сделать кнопкой "Изменить подчинённые", а для одного объекта или нескольких объектов, выбранных с помощью щелчков при нажатом Ctrl - кнопкой "Изменить" (в списке возможен произвольный множественный выбор объектов). Открывается диалог "Настройка правил поставщика и текстов модулей", в котором выбирается правило изменения и находится флажок включения в поставку исходных текстов модулей (модуля). Если этот флажок снят, в поставку будет включён только скомпилированный текст.

Варианты правила изменения:

Изменения разрешены (по умолчанию).
Изменения не рекомендуются - при выборе правила поддержки "Объект поставщика редактируется с сохранением поддержки" пользователь будет получать предупреждающее сообщение.
Изменения запрещены - пользователь сможет обновлять объект, только не редактируя его ("Объект поставщика не редактируется"). При этом пользователь не сможет снять такой объект с поддержки, и для изменения такого объекта надо будет снять с поддержки всю конфигурацию.

Если мы редактируем объект с сохранением поддержки, то пользователю недоступно автоматическое обновление, при полуавтоматическом нужно анализировать расхождения.

[Сисой]

Пример Hansa записывается еще короче:

		 			= .( ("Отметка, НомерЗаказа",,));

Будут получен массив ссылок на строки двумерной таблицы по заданному отбору.
Чего нет в 1С, но и не может быть в силу ее объектных особенностей. Update recordset с SQL-синтаксисом.
В 1С удобная фишка разыменования запросов. Запрос

Select Z.. From . as Z

автоматически сформирует левое соединение с таблицей Справочник.Контрагенты и выберет из него ПолноеНаименование. В Ax так же?
Также язык запросов 1С имеет интересное расширение Итоги (Total),
Эта конструкция позволяет, сохранив первоначальный текст запроса, автоматически добавлять в результат итоги, посчитанные по заданным группировкам. Причем результат можно тут же выгрузить в дерево, узлами которого будут описанные итоги.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Сисой

В 1С удобная фишка разыменования запросов. Запрос

Select Z.. From . as Z

автоматически сформирует левое соединение с таблицей Справочник.Контрагенты и выберет из него ПолноеНаименование. В Ax так же?

Ни в коем случае! Упаси бог!
Эта "удобная фикша" приводит к тому, что на запрос одной таблицы (справочника, регистра), платформа 1С может автоматически построить очень сложный запрос с кучей join'ов. А если запросить две таблицы, то легко можно получить запрос с несколькими десятками таблиц.

И прощай всякая оптимизация. Хотя бы потому, что управлять или отключать такое разыменование невозможно. А, например, MS SQL перестает выполнять оптимизию запроса, если в нем указано больше 8 таблиц.

Ни в коем случае!

Цитата:

Сообщение от Сисой

Также язык запросов 1С имеет интересное расширение Итоги (Total),
Эта конструкция позволяет, сохранив первоначальный текст запроса, автоматически добавлять в результат итоги, посчитанные по заданным группировкам. Причем результат можно тут же выгрузить в дерево, узлами которого будут описанные итоги.

Ага. Только выполняется это действие НЕ на SQL-сервере. Со всеми вытекающими последствиями для производительности.

[SolNik]

Цитата:

Сообщение от Dolter

я в соседней ветке написал, что ком-коннектор в 1С лучше

"На этой карете прошлого далеко не уедешь" . В следующих версиях AX от него вообще планируют отказаться (так по крайней мере пишут в мануале разработчика для DAX2009). Взамен него используется более перспективный в плане скорости и удобства работы .NET Business Connector.
А вот тут как я понимаю у 1С как раз все не очень здорово. Точно знаю, что платформа 8.1 не может выступать сама как .NET провайдер. И похоже, что внутри нее подключить .NET компоненты (CLR сборки) и использовать их как "родные" элементы конфигурации, нет возможности.

+ что, еще разочаровало в платформе 8.1:

1. Отсутствие возможности параллельной разработки нескольких программистов в одной конфигурации и одной базе. Как мне кажется, на больших проектах это сильно усложняет регламент разработки.
+ сюда же - необходимость перезапуска клиента 1С для того, чтобы протестировать изменения в конфигурации (что тоже скорости разработки не добавляет).

2. Отсутствие полноценного наследования и остальных атрибутов настоящего ООП. При проектировании новой сложной функциональности (как сам MS, так и партнеры) могут использовать все современные методики проектирования ПО опираясь на общепринятую терминологию (ООП паттерны (GOF, Фаулер), рефакторинг, UML и т.п.).
Какие методики при проектировании архитектуры масштабных решений (на их самобытном фреймворке) использует 1С мне не очень понятно.

3. Как я понял в типовых конфигурациях повсеместно используется подход - реализация бизнес-логики на модулях форм. Как мне кажется, связано это с пунктом 2.
От этого, "детские болезни", о которых писал mazzy (бешеный траффик между клиентом и АОС-ом и т.п.) становятся совсем недетскими . Так как, как мне кажется, связаны опять таки с подходом к проектированию бизнес-логики в 1С.
Поэтому, чтобы вылечить эти "детские болезни", скорей всего потребуется тотальное переписывание типовых конфигураций.
А это означает, что клиентам 1С придется еще не раз внедрить систему с чистого листа, чтобы перейти на более прогрессивные версии.

4. Не реляционная структура БД.
Спорный, кончено, момент. Но, ИМХО, на данный момент существующие технологии объектно-реляционного преобразования не позволяют достичь такой же производительности, как если бы структура была чисто реляционной.
+ мы теряем возможность полноценного использования некоторых встроенных в СУБД средств оптимизации (partitioning напрмер) и аудита (трейсинг тяжелых запросов например) производительности.


Да и еще хотел еще раз подчеркнуть не раз звучавший здесь тезис - MS, в отличии от 1С вкладывает немалые усилия в сохранение преемственности версий, или как они выражаются "в сохранение инвестиций", сделанных партнерами и клиентами.
Выражено это во многом: начиная от формирования таких вот документов (Arijit Basu: Statement of Direction for Microsoft Dynamics AX), и заканчивая разработкой целых фреймворков для облегчения переноса данных между версиями не только для стандартного функционала, но и доработок (http://www.microsoft.com/downloads/d...displaylang=ru).
Сам был свидетелем двух параллельно идущих проектов в одной компании - один по переходу с Axapta 3.0 на DAX4.0. Другой - с 1С Бух 7.7 на 1С Бух 8.0. Проект по Аксапте занял 3 месяца с учетом работ по оптимизации и аудиту. Причем сам подъем приложения занял не больше двух человеконедель, остальное время - тестирование, оптимизация, перенос данных.
1С же по сути внедряли с нуля в течении года (хотя там были проблемы с менеджментом проекта, но тем не менее).

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Ни в коем случае! Упаси бог!

Mazzy, ты отрицаешь очевидное. В 1С думающий программист точно так же, как и в стандартном SQL, построит запрос без разыменования, используя только inner и outer join. Более того, на этом настаивают специалисты УЦ 1С. Здесь вопрос риторический: а всегда ли нужно ставить оптимизацию по скорости запросов во главу угла, игнорируя качество работы программиста? Всегда ли нужно получать реквизиты по связи запросом, или можно написать:

=..;

?
Ответ в каждом конкретном случае разный. На курсах в УЦ 1С специалистов знакомят с правилами хорошего тона и оптимизацией кода по скорости. Но если я пишу небольшую сервисную обработку, для которой время исполнения некритично, я буду использовать "фишки 1С" даже в ущерб производительности. Чтобы через год проще было понять и модифицировать код.
Чего точно нет в 1С, так это возможности использовать хинты в запросах. Тоже ведь палка о двух концах...

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от SolNik

"+ что, еще разочаровало в платформе 8.1:
1. Отсутствие возможности параллельной разработки нескольких программистов в одной конфигурации и одной базе. Как мне кажется, на больших проектах это сильно усложняет регламент разработки.

Это еще что за миф? Хранилище для коллективной разработки есть с версии 8.0.
Хоть 50 программистов подключай.

Цитата:

Сообщение от SolNik

...Поэтому, чтобы вылечить эти "детские болезни", скорей всего потребуется тотальное переписывание типовых конфигураций.
А это означает, что клиентам 1С придется еще не раз внедрить систему с чистого листа, чтобы перейти на более прогрессивные версии.

Соглашусь. Скорее всего именно так и будет. Кормушка открыта, господа.

[miklenew]

Цитата:

Сообщение от SolNik

А вот тут как я понимаю у 1С как раз все не очень здорово. Точно знаю, что платформа 8.1 не может выступать сама как .NET провайдер. И похоже, что внутри нее подключить .NET компоненты (CLR сборки) и использовать их как "родные" элементы конфигурации, нет возможности.

.net это технология MS врятли 1С будет в эту сторону смотреть.
1С вполне самодостаточный продукт. я думаю у них хватит сил чтоб не использовать чужие наработки. А создать что-то своё, более удобное и компактное.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Mazzy, ты отрицаешь очевидное. В 1С думающий программист точно так же, как и в стандартном SQL, построит запрос без разыменования, используя только inner и outer join.

Сисой, ты снова путаешь "можно сделать" и "уже сделано"

1. Большинство запросов в типовых конфах УЖЕ написано с разыменованием
2. Даже если не делать разыменование в тексте запроса, а обратиться к "Запрос.Контрагент.ПолноеНаименование", то платформа 1С все равно сделает разыменование (скорее всего отдельным запросом).

Давай поговорим о думающих программистах, когда типовые будут УЖЕ написаны таковыми. Сейчас думающим программистам приходится либо снимать с поддержки и править код по самые помидорки, либо махнуть рукой.

Цитата:

Сообщение от Сисой

Более того, на этом настаивают специалисты УЦ 1С. Здесь вопрос риторический: а всегда ли нужно ставить оптимизацию по скорости запросов во главу угла, игнорируя качество работы программиста?

Но ты ведь привел данный пример как преимущество безо всяких оговорок
А теперь выясняется, что какие-то специалисты УЦ на чем-то настаивают.
Так является ли преимуществом приведенный тобой пример с разыменованием?

Цитата:

Сообщение от Сисой

Ответ в каждом конкретном случае разный.

Цитата:

Сообщение от Сисой

Чего точно нет в 1С, так это возможности использовать хинты в запросах. Тоже ведь палка о двух концах...

Это да. И не надо. По тем же соображениям.

[Dolter]

Цитата:

Сообщение от SolNik

"На этой карете прошлого далеко не уедешь" . В следующих версиях AX от него вообще планируют отказаться (так по крайней мере пишут в мануале разработчика для DAX2009). Взамен него используется более перспективный в плане скорости и удобства работы .NET Business Connector.
А вот тут как я понимаю у 1С как раз все не очень здорово. Точно знаю, что платформа 8.1 не может выступать сама как .NET провайдер. И похоже, что внутри нее подключить .NET компоненты (CLR сборки) и использовать их как "родные" элементы конфигурации, нет возможности.

"Порадовал" неоднокартно AxaptaComConnector невозможностью получать данные запросом по нескольким связанным таблицам и условиям по нескольким же...
По использованию .NET: как "родные" подключать не получитя, но как "очень близкие" никаких проблем :-) Первое - это технология создания внешних компонент, второе - уже существующая (сторонняя) оболочка, для подключения .NET компонент, написанных без использования вышеуказанной технологии.

Цитата:

Сообщение от SolNik

1. Отсутствие возможности параллельной разработки нескольких программистов в одной конфигурации и одной базе. Как мне кажется, на больших проектах это сильно усложняет регламент разработки.

в одной базе? нет, в одной базе нельзя... Можно только с одним хранилищем :-)
Хм... я, кстати так и не разобрался как реагирует Axapta на изменение структуры таблиц без отключения пользователей...

Цитата:

Сообщение от SolNik

3. Как я понял в типовых конфигурациях повсеместно используется подход - реализация бизнес-логики на модулях форм.

Не помню я такого в последних типовых - все реализуется в общих модулях, часть из которых выполняется исключительно на сервере (это о 8.1)
А в 8.2 особо не пропишешь бизнес логику в управляемых формах из-за определенных ограничений в возможностях доступа к объектам :-)))

Цитата:

Сообщение от SolNik

4. Не реляционная структура БД.
Спорный, кончено, момент. Но, ИМХО, на данный момент существующие технологии объектно-реляционного преобразования не позволяют достичь такой же производительности, как если бы структура была чисто реляционной.
+ мы теряем возможность полноценного использования некоторых встроенных в СУБД средств оптимизации (partitioning напрмер) и аудита (трейсинг тяжелых запросов например) производительности.

Ох! А за это я сам готов разорвать разработчиков 1С!

[MikeR]

Интересно услышать от 1С о таких вещах, как
1 Сохранение операций/проводок В УПП В УТ, например, при удалении документа, возможно ли собрать данные?
2 Сопоставление отфактурированных документов и не отфактурированных с оплатами.
3 Интернет клиент 1С, какую базу использует (свою или единую с УПП)?
4 Возможность обновления версии УПП, УТ после модификаций "спецов".
5 Возможность разработки и отладки без перехода из режима Предприятия в Конфигуратор
6 Интеграция учеток из active detictory и виндовая аутификация
7 возможность переносить модификации между конфигурациями

[kvan]

Цитата:

Сообщение от Dolter

Хм... я, кстати так и не разобрался как реагирует Axapta на изменение структуры таблиц без отключения пользователей...

Если ни у кого из пользователей таблица (форма у которой источник данных эта таблица) не открыта, то все синхронизируется без проблем, если таблица используется, то разработчик получит предупреждение и нужно будет закрыть таблицу (форму), систему полностью перезапускать не нужно.

Цитата:

Сообщение от Dolter

Не помню я такого в последних типовых - все реализуется в общих модулях, часть из которых выполняется исключительно на сервере (это о 8.1)

Буквально летом пришлось модифицировать отчет в 1С 8.1 - просто убила куча кода наваленная в одном месте и никак не разбитая на просто напрашивающиеся логические куски или блоки.