К вопросу о "рыночной стоимости мозгов"

[niksen]

а в отношении к ним на дальнейшем месте работы? к зарплате? к полученному опыту?

[Ivanhoe]

Если человек с клиента приходит в консалтинг,то внимательно рассматривается его опыт, знание смежных областей и стандарта. Но в первую очередь, по крайней мере я, обращают внимание на желание учиться и работать. После клиента это, как правило, самое больное место.

[Ace of Database]

В этом плане показательно сравнение жизни сисадмина, и, скажем, дантиста.
Сисадмин всю жизнь что-то изучает, и ездит на работу на метро с 10-летним кожаным портфельчиком. Ежедневно борется с багами и каждый раз не знает, получится ли в этот раз или нет.
Дантист один раз научился лечить зубы, и ездит на работу на БМВ.
Это я конечно утрирую, но главное в жизни не только желание изучать, но и огромное количество других факторов. Все эти факторы один человек не сможет учесть, чтобы качественно поднять свой уровень жизни.

[ice]

главное отличие имхо, люди работающие на клиенте очень хорошо разбираются в проблемах бизнеса клиента, люди работающие в консалтинге лучше разбираются в новых технологиях. по-этому важно менять проекты и иногда переходить с клиента в консалтинг и обратно

[S.Kuskov]

Люди работающие на клиенте особенно хорошо разбираются в проблемах бизнеса одного конкретного клиента. Этим они особенно ценны для этого одного конкретного клиента. Поэтому планка, котрую человек, работающий на клиенте, достиг на одном насиженном месте, в общем случае, не гарантирует ему такой же уровень дохода на другом клиенте. Этот факт несколько искажает стандартную экономическую модель цена = спрос / предложение.
С консалтингом, как мне представляется, дела обстоят немного иначе. Здесь рыночные отношения между работником и работодателем более выражены и именно они играют определяющую роль в формировании уровня вознаграждения.

[ice]

Цитата:

Сообщение от S.Kuskov

Люди работающие на клиенте особенно хорошо разбираются в проблемах бизнеса одного конкретного клиента. Этим они особенно ценны для этого одного конкретного клиента. Поэтому планка, котрую человек, работающий на клиенте, достиг на одном насиженном месте, в общем случае, не гарантирует ему такой же уровень дохода на другом клиенте.

широко распространенное заблуждение, но дальнейшее обсуждение приведет к холивару между теми кто предпочитает работу на клиенте и консалтерами. все имхо индивидуально в обеих сферах

[raz]

Самое главное различие - это цели. В консалтинге цель - это деньги как можно быстрее, на клиенте цель - это отсутствие проблем.

[ice]

Цитата:

Сообщение от raz

Самое главное различие - это цели. В консалтинге цель - это деньги как можно быстрее, на клиенте цель - это отсутствие проблем.

собственно из этого вытекает то, что я сказал

[GBH]

Цитата:

Сообщение от raz

Самое главное различие - это цели. В консалтинге цель - это деньги как можно быстрее, на клиенте цель - это отсутствие проблем.

Отсюда и другой подход к решению проблем. В консалтинге главное получить подпись под актом о внедрении, а потом хоть потоп, на клиенте же ,как правильно сказали, сделать решение, чтобы самому было меньше проблем.

[gudzon]

В консалтинге ритм и цели иные. Консультантам приходится постоянно думать о трех знаменитых взаимозависимых показателях:

1. Сроки. Они прописаны в контракте и очень жесткие. Потому часто приходиться не высиживать неделями решение на стуле, а действовать быстро, уверенно и при этом попасть в цель. При этом отчитываться за КАЖДЫЙ час. Отгулы не приветствуются – клиент занервничает. Так работать годами очень не просто.

2. Деньги. Есть решения дорогие и долгие. Есть быстрые и дешевые. Часто консультанту приходится выбирать дешевое решение. Т.к. очень сложно бывает расширить уже утвержденный бюджет.

3. Качество. Из первых двух параметров выше качество часто не по вине консультанта может быть хуже идеала. Но никогда в консультант не делает что то НАМЕРЕННО абы как. Не забывайте, что, во первых, у консультанта личная заинтересованность в качестве. Так же в нем заинтересована компания консультанта. Если не закапываться вглубь – это репуптация и возможность потом остаться на поддержке.

Плюс я бы добавил стресс и высокую ответственность. От купленного консультанта (за немалые кстати деньги) как правило ожидают отдачи выше среднего.

Плюс почти всегда проект продают на грани мизерного бюджета (если что не в гос. контору продали, будь они не ладны, навального на них нет) и с щедрыми маркентинговыми байками. Что ведет к стрессовым проектам.

Теперь про клиента. На клиенте ОЧЕНЬ часто отсутвует контроль по часам и по бюджетам – сидит сотрудник ковыряется две недели с мелкой ерундой – да и бог с ним. Потому качество МОЖЕТ быть (а может и не быть) лучше чем у консультанта. Т.к. много времени и никто не подгоняет. Хотя есть клиенты с планами, внутренними бюджетами. Но я как то редко встречал таких. Я сколько видел клиентов – в айти отделе сонное царство. Уж извините. Благо если есть заводной айти директор – еще может что то шевелиться. Но чаще это деятельность на уровне допиливания отчетов и правки формочек с частыми перекурами и отгулами “по своим делам”.

В общем если сделать маленький вывод – все в жизни можно делать двумя подходами:
- Максимально качественно, максимально быстро, за минимальные деньги. Консалтинг - прибыль.
- Качественно (возможно), медленно, не считаю деньги. На клиенте - зарплата.

Какой подход правильный – стремиться тратить ресурсы сообразно ценности задачи, либо стремиться к максимальному качеству не взирая на время и деньги – тут спорный вопрос. Факт в том, что первый подход требует само время, конкуренция, природа. Красота она в искусстве. В бизнесе – эффективность.

ЗЫ Работал и на клиенте и в консалтинге. Хотите опыта и драйва – в консалтинг. Хотите спокойной размеренной работы от звонка до звонка – на клиента. Классика. Зарплата как правило одинаковая. Хотя я бы даже сказал по не понятным законам в консалтинге она поменьше.

[Logger]

Цитата:

Сообщение от gudzon

...Хотите спокойной размеренной работы от звонка до звонка – на клиента...

Это вы преувеличиваете.
Тут как (не) повезет.

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от Logger

Это вы преувеличиваете.
Тут как (не) повезет.

Если процесс нормально поставлен, как правило такой необходимости не возникает. В отличии от консантинга, на клиенте более стабильная среда и много возможностей для сбалансированной работы. Как правило авралы бывают если айти директор в порыве угодить начальству начинает терроризировать подчиненных.

[Logger]

Цитата:

Сообщение от gudzon

Как правило авралы бывают если айти директор в порыве угодить начальству начинает терроризировать подчиненных.

Иногда со стороны начальства это целенаправленная политика. Нагрузи людей на 200 %, глядишь, сдюжат на 120.

[Zabr]

Цитата:

Сообщение от S.Kuskov

Люди работающие на клиенте особенно хорошо разбираются в проблемах бизнеса одного конкретного клиента. Этим они особенно ценны для этого одного конкретного клиента.

Не только для одного клиента. Но и для всего этого вертикального рынка. Причем для других компаний на этом рынке сотрудник может быть ценнее, чем в той компании, где работает сейчас.

Цитата:

Сообщение от gudzon

сидит сотрудник ковыряется две недели с мелкой ерундой

Да, порой на ту же "ерунду" программист в консалтинге потратит 2 дня. Клиенту же скажут, что он работал в поте лица неделю. А на самом деле другие 5 дней он потратил на другие проекты. И это не исключение, а скорее правило. А потом программист на клиенте выискивает и правит ошибки в этой "ерунде", сделанной в консалтинге. И кроме того, исправляет последствия. Что может быть в разы более затратным. В том числе может быть выражено в прямых потерях бизнеса в конкретных суммах.

Не пытаюсь развязать холивар. Пусть каждый работает где ему нравится. Не надо только хаять "противоположную" сторону, потому что а) она не противоположная, и б) вы в любой момент сами можете оказаться на той стороне. 50% приходящих ко мне "на клиента" резюме программистов - из консалтинга...

[sukhanchik]

В обсуждении как-то слово "консалтинг" стало синонимом слова "внедренцы". Т.е. совершенно не упомянуты те, кто сидит на поддержке. Оно и понятно - осуществлять поддержку консалтинговым фирмам невыгодно, т.к. нужно постоянно держать на поддержке человека, который в "теме" внедренного функционала и построенного на нем бизнес-процессов. Причем, этот человек - должен постоянно актуализировать свои знания. В противном случаи - затраты на "погружение" нового человека слишком велики.

При этом, вполне возможен фрилансерский вариант, когда один человек, выполняет наиболее сложные задачи по поддержке в интересах клиента, но при этом этот человек имеет несколько клиентов. А клиент в свою очередь не завязан только на фрилансера.

По большому счету - это тоже одна из моделей (пусть и наиболее сложная), но которую вполне можно построить в рамках взаимоотношений заказчика и исполнителя.

Тут можно много слов сказать про порядок взаимодействия - это отдельная тема. Но сам факт - имеет место быть. В этом случае (т.к. поддержка) - во главу угла естественно ставится качество, при этом эффект "от звонка до звонка" минимально сведен к нулю, а уж поддерживать свой профессионализм и самообучаться - прямая заинтересованность фрилансера (ибо от него гораздо легче отказаться, чем от сотрудника в штате).

Конечно - по такой модели работать достаточно сложно и, как следствие, она не так распространена. Но при желании со стороны работника - можно всего добиться.

[niksen]

Цитата:

Сообщение от Zabr

Да, порой на ту же "ерунду" программист в консалтинге потратит 2 дня. Клиенту же скажут, что он работал в поте лица неделю. А на самом деле другие 5 дней он потратил на другие проекты. И это не исключение, а скорее правило. А потом программист на клиенте выискивает и правит ошибки в этой "ерунде", сделанной в консалтинге. И кроме того, исправляет последствия. Что может быть в разы более затратным. В том числе может быть выражено в прямых потерях бизнеса в конкретных суммах.

Работаю на клиенте, новичок, опыт меньше года.
5 дней на другие проекты - так и есть. Терроризм начальства - возможно. Также - непонимание иногда начальства дальнейшего развития проекта, т.к. им некогда, у них тоже 5дней в неделю - другие задачи, 90% вопросов остаются только для себя и получить ответ можно разве что общаясь с участниками форума. А вот желание развиваться есть, но начальству всегда виднее, каким образом и что должно быть, сколько не требуй.

[Ivanhoe]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Оно и понятно - осуществлять поддержку консалтинговым фирмам невыгодно, т.к. нужно постоянно держать на поддержке человека, который в "теме" внедренного функционала и построенного на нем бизнес-процессов.

Можно по-подробнее, почему не выгодно? Откуда такая информация? Можно в отдельную тему.

[BOAL]

А вот интересно, как вы классифицируете работу в вендоре?
Это клиентская работа (нет череды проектов, не горят пятки, сиди себе и делай конкретную задачу) или консалтинговая (дедлайны есть, все по методологии и тп)?

По сути, как я писал уже пару лет назад свое ИМХО - есть три степени дальности от реальных нужд бизнеса (понимания, принимания, целей и нужд пользователей)

Работа на клиенте - от твоих дел зависит работа фирмы и конкретных людей
Внедренец - оставить клиента лояльным, выполнив минимальный норматив дел за конкретные сроки\бюджеты (работа конкретных пользователей абстрактна, идет только через эхо поддержки, коллективные жалобы или бучу РП).
Вендер - продвижение системы, конкурирование с аналогами, мин набор необходимого (но не достаточного) функционала для красивых маркетинговых описаний и дем. (работа конкретных пользователей абстракта во второй производной - достигается как эхо жалоб\буч уже внедренцев)

Ясно, что за счет перетекания сотрудников туда-сюда, вся эта система работает вполне устойчиво и тот же вендер\внедренец знает, что нужно рынку\пользователям и т.п.

[BOAL]

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

Можно по-подробнее, почему не выгодно? Откуда такая информация? Можно в отдельную тему.

Речь идет о поддержке "свежезапущенного" проекта, передачи его в отдел поддержки (если он вообще есть выделенный) и описанной выше ситуации, когда разраб делает 5 проектов.
Кому-то нужно держать в голове весь функционал по поддерживаемым проектам или искать крайних\авторов, выбивая их своими запросами из других задач.

При правильной организации постпроектное обслуживание, конечно, выгодно, но организация его довольна сложна (чтоб не стало убыточным из-за накладных расходов и срывов сроков других проектов).

У крупных компаний, которые прошли долгий пусть и собрали все грабли на пути суппорта, сейчас все ок.
Но тот же Колумбус на заре того десятилетия кипел и булькал внутри отдела поддержки, когда суппортеры бегали на поклон (или мылить шею) в отдел разработки и искали автора конкретного функционала, т.к. сдача проекта в поддержку могла быть "я вам сдал", без демы, передачи инфы по тонкостям, пачки инструкций пользователя, доступу к тасктрекеру с папкой проектной документацией со всеми ТЗ по модам.

Вот если передавать по полной, то и проблем не будет.

[niksen]

Цитата:

Сообщение от BOAL

У крупных компаний, которые прошли долгий пусть и собрали все грабли на пути суппорта, сейчас все ок.
Но тот же Колумбус на заре того десятилетия кипел и булькал внутри отдела поддержки, когда суппортеры бегали на поклон (или мылить шею) в отдел разработки и искали автора конкретного функционала, т.к. сдача проекта в поддержку могла быть "я вам сдал", без демы, передачи инфы по тонкостям, пачки инструкций пользователя, доступу к тасктрекеру с папкой проектной документацией со всеми ТЗ по модам.

Вот если передавать по полной, то и проблем не будет.

а это обусловлено ценой мозгов или ценой проекта?