Размышления

[Falcon]

Komar,

Никто Россию не трамбует. Давай не будем отождествлять отдельных нечистоплотных людей (Мазуркин в эту категорию НЕ попадает, сразу говорю ) с целой страной.

Чтобы находить "компромиссы по-американски" - нужно, чтобы представители наемных работников (профсоюзы) имели равную силу с представительями работодателей. Когда силы не равны - всякий компромисс оборачивается как в анекдоте: "я не увольняюсь, а шеф не повышает мне зарплату"...

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано Falcon
Но чтобы вот так, в открытую, попирать закон - такого они себе позволить не могут.Потому что в штатах чем крупнее компания - тем пристальней к ней внимание государства, это, я думаю, все прекрасно знают и видят. Тысячи самых высококлассных юристов будут рады помочь тому, кого из Майкрософта несправедливо уволят, лишат законной оплаты, и пр.

Могут. Иначе чем бы жили эти самые толпы юристов? Которые, кстати, тоже денег стоят - которые еще иметь надо, перед тем, как их нанимать.

Цитата:

Изначально опубликовано Falcon

В конце концов, человек может, как этот Даглас, написать книжку про то, как там внутри - и, во-первых, заработать денег, во-вторых, опять-таки привлечь внимание к проблеме.
Я был бы очень рад увидеть хоть одну РУССКУЮ книжку про порядки в РОССИЙСКИХ монстрах. Нет, все молчат в тряпку, потому что БОЯТСЯ. И вот это-то самое ужасное. Что людей натурально превратили В РАБОВ.

Про то, что бывает с людьми, которые пишут неправильные книжки - см. историю небезызвестного Джона ДеЛориана - его, конечно, не посадили после книжки о бывших работодателях, но подставили конкретно, и бизнеса у него не стало.
Ссылки на книжки о том, как на Руси жить плохо - см. на каждом углу.

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано Falcon
Когда силы не равны - всякий компромисс оборачивается как в анекдоте: "я не увольняюсь, а шеф не повышает мне зарплату"...

Силы вполне равны. Знаю многих, которые увольняются.
По КЗОТу, в том оно дело, зарплату как раз плаить не принято. По КЗОТу принято платить милостыню. Многие частные фирмы сейчас платят лучше, чем по КЗОТу. Хотя и без пособия по беременности.

[Falcon]

Цитата:

Могут. Иначе чем бы жили эти самые толпы юристов? Которые, кстати, тоже денег стоят - которые еще иметь надо, перед тем, как их нанимать.

Толпы юристов - живут на том, что крупные компании самонадеянно полагают, что НЕ нарушают законов. Т.е. на ошибках юристов этих компаний. Декларативного, явного НЕ подчинения законам самих работодателей - я не знаю примеров.

Если дело "имеет большой общественный резонанс" - многие юристы соглашаются работать pro bono ("на пользу общества", бесплатно), или "из будущих доходов", т.е. если выиграют - получают определенный процент от отсуженного, если проиграют - то дырку от бублика.

Цитата:

Силы вполне равны. Знаю многих, которые увольняются.

Ха, то есть ты считаешь, что "уволиться" - это адекватный ответ на притеснения работодателя?
Тогда уж лучше сразу в петлю - то-то бывший директор расстроится...

Цитата:

По КЗОТу, в том оно дело, зарплату как раз плаить не принято. По КЗОТу принято платить милостыню. Многие частные фирмы сейчас платят лучше, чем по КЗОТу. Хотя и без пособия по беременности.

Вот это - еще одна, очень распространненная отмазка. Мол, мы и так платим вам МНОГО - так что отстаньте со своим КЗОТом.

КЗОТ - определяет только МИНИМАЛЬНУЮ ставку для ВСЕХ. КЗОТ - НЕ определяет, СКОЛЬКО КОНКРЕТНО нужно платить в зависимости от специальности, образования и пр. КЗОТ, в отличие от, скажем, североамериканских аналогов, даже не определяет, что человеку с кандидатским дипломом надо платить БОЛЬШЕ, чем без оного! И НАСКОЛЬКО больше! Так что ссылки на КЗОТ в данном случае - неправомерны. Если работодатель сам, добровольно, положил работнику оклад в 10 тыс. долл - это НЕ значит, что человеку не положен оплачиваемый больничный, или отпуск. Это - РАЗНЫЕ вещи! Точно также, как самая высокая оплата НЕ есть замена человеческим условиям труда - кроме случаев, когда в трудовом соглашении прямо и ясно записано, какая конкретно компенсация положена работнику за конкретный "вред". Если просто платят те же 10 тыс - то НЕ ИМЕЮТ ПРАВА заставлять работать по 12 часов 7 дней в неделю!!!!

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано Falcon

Ха, то есть ты считаешь, что "уволиться" - это адекватный ответ на притеснения работодателя?
Тогда уж лучше сразу в петлю - то-то бывший директор расстроится...

Да, считаю, что адекватный. И не нужно про петлю - здесь как раз рынок растет, и место под солнцем найдется. Каждый выбирает сам - кто-то ходит на нытинги, кто-то обеспечивает себя лучшими условиями, как умеет.

Цитата:

Изначально опубликовано Falcon


Вот это - еще одна, очень распространненная отмазка. Мол, мы и так платим вам МНОГО - так что отстаньте со своим КЗОТом.

Так это ведь почему отмазка? Потому, что предлагают работникам - типа платим зарплату маленькую, но из-под стола раз в месяц выгребаем кучу денег. Дык не соглашайтесь! Дык соглашаются!! Потому, что выгоднее, чем по КЗОТу. И взятку гаишнику заплатить выгоднее. Поэтому будут платить ему взятку. А не потому, что он "требует взятку" - у него сил нету ее требовать. А просто выгодно это.
Мораль - хочешь изменить мир - изменись сам. И мир изменится. Никуда не денется - изменится.

P.S. Так Вы верите в кандидатские дипломы? Очень зря .....

[Falcon]

Цитата:

Дык не соглашайтесь!

А какая альтернатива? Опять-таки - уволится? И куда, простите? Сколько компаний, в процентном отношении, платит 100% белую зарплату?
"И куда ты денешься с этой подводной лодки"...

Между прочим, добиваться обеливания зарплаты - тоже задача профсоюза. Только она должна решаться следующим образом: человек устраивается на работу, а через месяц, после первой зарплаты, к директору конторы приходит профсоюзный деятель. И говорит: мы зафиксировали, что ты платишь нашему человеку в конверте. Теперь выбирай: или ты со следующего месяца поднимаешь его официальную зарплату до уровня серой (т.е. чтоб "на руки" выходило столько же) - или мы на тебя спускаем налоговую и всех остальных, и дальше она тебя лично, директор Иван Петрович, имеет во все дырки. А коли ты, паскуда, посмеешь отыграться на нашем работнике - то тогда тебе ваще крантец, наш профсоюз не успокоится пока ты в одних носках из страны не убежишь, побросав тут все преступно нажитое...

Вот это, я понимаю - альтернатива.

[Falcon]

Цитата:

А не потому, что он "требует взятку" - у него сил нету ее требовать. А просто выгодно это.

Комар, не демагогствуй. Как будто я уже забыл "российские реалии". "Выгодно" это когда просто дешевле. Когда вся система выстроена так, что ты сто раз пожалеешь, что заплатил в сберкассу, а не гаишнику - потому что это куча потерянного времени, нервов и денег - то это называется "другого выхода нет". Я здесь, не-в-России, тоже, бывает, нарушаю - мне выписывают штраф, и я плачУ его по инету за 5 минут. Или, если не согласен, напрягаю своего лоера, и не плачУ.

Не надо всех собак вешать на "маленького человека в самом низу". Не надо призывать его меняться - надо менять всю СИСТЕМУ. Надо, чтобы на страже интересов этого "маленького человека" была туева хуча организаций - и тогда он будет выполнять все законы, потому что будет понимать их <b>смысл</b>.

[mazzy]

Цитата:

Я не хочу никакого компромисса.

Ясна. Но я все же попробую в последний раз.

Цитата:

Так что ссылки на КЗОТ в данном случае - неправомерны. Если работодатель сам, добровольно, положил работнику оклад в 10 тыс. долл - это НЕ значит, что человеку не положен оплачиваемый больничный, или отпуск. Это - РАЗНЫЕ вещи!

правомерны-правомерны.
в КЗОТе определен и процент от оклада и длительность этих самых отпусков.
И, зная, что придется платить до 70% от оклада до 3 лет...
Поневоле задумываешься, а за счет чего эти 70% от оклада 10 тыс выплачивать? за счет остальных сотрудников?
Или делать низкий оклад как на госпредприятиях, закладывая страховой случай? тогда получится уравниловка.

И еще раз, falcon, не занимайся демагогией.
ОБЫЧНЫЕ отпуска есть практически у всех работодаталей. Мало того, отпуска у многих работодателей оплачиваются лучше КЗОТа.
Речь идет именно о крайних случаях, которые в КЗОТе таки присутствуют.
Типа отпуска по беременности, отпуска по инвалидности и т.п.
Определись наконец о чем ты говоришь.

Эти крайние случаи в тех же буржуиниях покрываются страховками.
Здесь же ситуация такая, что лучше сделать оклад больше, чтобы человек сам мог выбрать себе страховку, если считает это нужным.
Поскольку обязательная или навязанная страховка... здесь слишком много ньюансов с такими страховками.

Цитата:

Сколько компаний, в процентном отношении, платит 100% белую зарплату?

а сколько сотрудников готово получать на руки в 1.5 раза меньше?
Все имеет свою цену и не надо считать сотрудников полными идиотами.

Цитата:

Вот это - еще одна, очень распространненная отмазка. Мол, мы и так платим вам МНОГО - так что отстаньте со своим КЗОТом.

Отмазка?
ПРЕДЛОЖИ вариант, который удовлетворял бы, например, и сотрудниц, и работодателей.
ПРЕДЛОЖИ вариант оплаты больничных и отпускных.
Если ты ПРЕДЛАГАЕШЬ работать по КЗОТу, то почитай таки этот КЗОТ и разберись в ситуации.
Иначе придется воспринимать твои слова как пустое горлопанство.

[Falcon]

Цитата:

И, зная, что придется платить до 70% от оклада до 3 лет...
Поневоле задумываешься, а за счет чего эти 70% от оклада 10 тыс выплачивать? за счет остальных сотрудников?

Сергей, знаешь чем русский человек отличается от западного?

Тем, что он задумывается А нельзя ли как-то... ну это... чтобы... в общем... то самое.
Обойти. Обмануть. Схитрить. Словчить. Срезать угол. Схимичить.
В общем - СДЕЛАТЬ НЕ ПО ПРАВИЛАМ.

Вопрос: а зачем тогда нужны ПРАВИЛА - если каждый индивид самостоятельно решает, БУДЕТ он их исполнять или нет, и если да - то еще и КАК именно?

Как выплачивать, говоришь? - да элементарно. Из прибыли. В том числе - из прибыли учредителей.
Нет прибыли - берешь кредит - сколько у вас там нычне ставка,не 200% поди?

Да, ты, возможно, будешь один такой, белая ворона. И на тебя остальные работодатели будут показывать пальцем. И государство к тебе вдруг воспылает интересом, как к дойной корове.

Но. Зато. Ты. Поступишь. По. Человечески.

Объясни мне, почему "логично" - брать кредиты под закупку нового оборудования, а под достойную оплату труда ЛЮДЕЙ - НЕлогично?

[Falcon]

Цитата:

а сколько сотрудников готово получать на руки в 1.5 раза меньше?

Давай не будем вообще трогать зарплаты наемных работников. Сколько они на руки получали - столько пусть и получают.

Сегодня ФОТ наемных работников (исключая менеджеров), белый и серый, в большинстве даже средних компаний - ниже 25% Увеличение его даже в два раза, засчет налогов, оплаты больничных, отпусков по беременности и пр. - не создаст сколь нибудь ощутимой угрозы финансовому состоянию компании. А реально, я уверен, будет меньше, чем в два раза.

Источник для всех этих выплат - есть, он давно известен. Называется "прибыль собственников компании".
Собственники компании - должны получать свой хлеб с маслом В ПОСЛЕДНЮЮ ОЧЕРЕДЬ - после уплаты зарплаты, налогов и прочих отчислений.
Если остается 0 - значит, это вина собственника.
Если остается минус - значит, нужно задуматься о правильности выбора, может не стоило вообще этот бизнес начинать.
Никто ведь не тянул насильно в "предприниматели". Маленький человек - маленькая ответственность, имеешь ПРАВО требовать выполнения законов со всех, начиная с работодателя и кончая государством.
Поднялся повыше - прав стало меньше, зато и свободы маневра больше (сам себе хозяин...).
Логично? По-моему, вполне.

Жадничать не надо. Надо делиться. Надо помнить, что за тобой X человек, и твоя тарелка - самая последняя на раздаче.
И тогда все обязательно получится и срастется

[George Nordic]

Чем реально и должна заниматься данная организация. Например, достичь компромиса: платим 30% белую и 70% "не белую", соответственно, отпуска и декреты оплачиваются "по-белому". В создании такой организации должен быть заинтересован и работодатель, а то все смотрят на профсоюзы, как на разбойников

[Falcon]

Цитата:

ПРЕДЛОЖИ вариант, который удовлетворял бы, например, и сотрудниц, и работодателей.
ПРЕДЛОЖИ вариант оплаты больничных и отпускных.
Если ты ПРЕДЛАГАЕШЬ работать по КЗОТу, то почитай таки этот КЗОТ и разберись в ситуации.

А ЗАЧЕМ мне - маленькому человеку (МЧ), все это?

Я, МЧ, избрал своих представителей в органы власти (ОВ). Эти ОВ разработали и приняли закон, защищающий мои права. Все. Моя работа окончена. Я, МЧ, плачУ налоги, чтоб государство следило за неуконстительным выполнением этих законов. Если государство не может/не хочет - я буду платить профсоюзу. А дальше - кто не может выполнять закон, принятый ОТ МОЕГО имени В МОИХ интересах - тот пусть предлагает варианты, компромиссы, и пр. А я может быть рассмотрю и может быть соглашусь. А может и нет.

А сейчас получается: ты говоришь - "я не могу выполнять. Точка. Но... может быть... я все-таки смогу... если ты, МЧ, в чем-то уступишь".
Я НЕ хочу ни в чем уступать!!! Уступать должен тот, кто "не может" !!!!

[Ю-ю]

Цитата:

Теперь выбирай: или ты со следующего месяца поднимаешь его официальную зарплату до уровня серой (т.е. чтоб "на руки" выходило столько же) - или мы на тебя спускаем налоговую и всех остальных, и дальше она тебя лично, директор Иван Петрович, имеет во все дырки. А коли ты, паскуда, посмеешь отыграться на нашем работнике - то тогда тебе ваще крантец, наш профсоюз не успокоится пока ты в одних носках из страны не убежишь, побросав тут все преступно нажитое...

А где гарантия, что после такого предложения от босса не произойдёт подкуп или шантаж лично начальника профсоюза. Тогда есть 2 варианта развития событий либо начальник профсоюза "умоется", либо начнётся дискуссия у кого "крыша" круче.

Кстати есть довольно старый американский фильм First (в руссом прокате "Кулак"), о том как один очень инициативный шофёр создал профсоюз, боролся с работодателями, его пытались убить и в конце концов купили.

Лично, на мой взгляд, начинать необходимо всё-таки с себя. Научиться отстаивать личные права, а затем уже люди, научившиеся этому, могут объединиться для отстаивания прав группы людей. Если же человек не может отстоять свои права, то вступив в профсоюз он получить лишь ещё одного хозяина, т.к. он не сможет контролировать профсоюзных боссов, несмотря на самые распрекрасные механизмы контроля прописанные в уставе профсоюза.

[Falcon]

Цитата:

Лично, на мой взгляд, начинать необходимо всё-таки с себя.

ОК, уговорили. Давайте начнем "с себя". Каждый, кто НЕ хочет играть по таким правилам, где все козырные карты заранее у "противника" - просто выбирает другой "рынок труда", вне России.
Это будет выходом?

[Falcon]

Цитата:

А где гарантия, что после такого предложения от босса не произойдёт подкуп или шантаж лично начальника профсоюза.

В том вся и беда, что в России ЛЮБАЯ организация, в т.ч. профсоюз" создается по принципу "начальник, имеющий все, и подчиненные, не имеющие ничего".
Не надо - таких "начальников". Не надо создавать очередную кормушку для мошенников. Нужен СОЮЗ, ОБЪЕДИНЕНИЕ РАВНЫХ. С лидером (лидерами), работающим(-и) на общее благо, и получающим(-и) за это справедливую компенсацию.

Во всем цивилизованном мире это работает. Потому что там люди, когда объединяются, думают прежде всего не о том, "как бы мне лично что-то с этого урвать-поиметь", а о том, разделяют ли они ИДЕИ объединения, и готовы ли они ради этих ИДЕЙ работать.

Это все называется одним словом - ПОРЯДОЧНОСТЬ .

Все опять-таки к вопросу, надо ли "задумываться".

Извратить можно - все что угодно.

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано iggl2
mazzy, вот действительно интересно, почему "mmm" интернет продавец "волшебных" таблеток по предоплате в этом разделе прописан?

Ага. А вот теперь кажется въехал окончательно.
Вы про то, что раздел с предложениями от ax-test находился в обучении?
Исправлено. Теперь находится в рынке.

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано Falcon
Как выплачивать, говоришь? - да элементарно. Из прибыли. В том числе - из прибыли учредителей.
Нет прибыли - берешь кредит - сколько у вас там нычне ставка,не 200% поди?

falcon, ты просто бредишь.
говорю же - разберись в вопросе.

ладно, я выключаюсь из дискуссии.
falcon, разреши напомнить о правилах.

[Falcon]

Ну да, легче всего ответить именно так..

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано Falcon


Не надо всех собак вешать на "маленького человека в самом низу". Не надо призывать его меняться - надо менять всю СИСТЕМУ. Надо, чтобы на страже интересов этого "маленького человека" была туева хуча организаций - и тогда он будет выполнять все законы, потому что будет понимать их <b>смысл</b>.

Я ничего никуда не вешаю. Я полностью согласен, что существует такой факт, как нехороший работодатель, и всячески поддерживаю в ведении с ним борьбы. Однако тучи организаций мне не нужно - я не хочу кормить никаких организаций, хватит с меня государства и работодателя.
Всю систему можно поменять только изменившись самому. Потому что ты сам - и есть эта система (даже с сильно большой буквы).
Если ты себя настраиваешь, что единственный выход - уехать из страны - так ты так и сделал. А многие почему-то здесь - значит, нашли способ с работодателем на приемлемые условия договориться. Пусть не с первым, но таки находят. И тот же mazzy для себя решение нашел. А у Вас, даже принимая во внимание, что есть справедливые замечания - всего 2 предложения -
--уехать (проще всего сбежать)
--наехать (максимально возможные последствия - пополнение кошелька налогового инспектора, и то если удастся факт доказать)

Создавайте для себя условия, при которых вас будут нанимать правильные люди за правильные деньги. Не ходите к неправильным людям за неправильные деньги. Консалтинг -это не торговля нефтью, которая по определению основана далеко не на вселенской справедливости, причем во всех без исключения странах.
Это вполне возможно.
Вот купили Вы на улице плюшку - а она невкусная. Ваш выход:
--напустить на продавца суд, налоговую и бандитов одновременно
--обидеться на белый свет и уехать за границу

Альтернативное предложение:
--не покупать больше у него плюшку, и другим сказать, чтобы не покупали
--сделать свою хорошую плюшку
--купить у другого хорошую, и другим сказать, чтобы покупали

Как Вы думаете, какое из предложенных решений быстрее скажется на повышении качества плюшек?

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано Falcon

Во всем цивилизованном мире это работает. Потому что там люди, когда объединяются, думают прежде всего не о том, "как бы мне лично что-то с этого урвать-поиметь", а о том, разделяют ли они ИДЕИ объединения, и готовы ли они ради этих ИДЕЙ работать.

Да вот неправда. Есть такая профессия там профессиональный массовик-затейник, занимается он бормотологией и фандрайзингом (попрошайничеством, проще сказать). И нередки случаи, когда одни такие деятели из, например, организаций по защите окружающей среды переходят за хорошую зарплату в профессиональные объединения, скажем производителей ядохимикатов. Специфика работы-то одна и та же. Это есть не борьба за идею, а профессиональное горлопанство.

Если коснемся борьбы за идею - то тогда тоже есть пример, я его уже приводил, когда профсоюз железнодорожников настоял на сохранении должности кочегара на дизельных тепловозах - просто потому, что им, типа тоже надо зарабатывать на жазнь. Хочу ли я кормить кочегара на электричке? Вы приводите известную модель, которая представляет собой просто замену одних нахлебников другими. А на самом деле - прибавление одних к другим. И будут они без конца друг на друга наезжать, прямо как гопники на разборке. Вы отлично знаете, что у России норма прибыли работодателя очень высокая - так и пользуйтесь этим! Идите к клиетнам этого работодателя, и предложите им напрямую свои услуги за меньшую цену (но большую, чем Ваша зарплата).
А вот знаете ли Вы, каков был бы Ваш доход без прослойки юристов, профсоюзных горлопанов и прочих? Не знаете? Больше бы он был. Просто Вам психологически их приятнее кормить - а смысл-то тот же! (Кстати, так и не сказали Вы - есть он у Вас ТАМ, этот профсоюз?)