Внедрение AX 2012 R3 в 2018-м году на новых российских проектах - за и против

[gl00mie]

Хотелось бы послушать обоснованное мнение коллег касаемо плюсов и минусов новых внедрений AX2012 R3 в 2018-м календарном году. Т.е. представьте, что к вам как внедренцу обратилась компания, которая рассматривает Dynamics 365 for Operations Enterprise Edition, а также по какой-то причине - Dynamics AX 2012 R3 в качестве потенциальных систем для автоматизации своей работы. И вам как опытному и ответственному внедренцу нужно изложить плюсы и минусы для обоснованного выбора между именно этими версиями систем в предположении, что внедрить вы способны каждую из них. Чтобы обсуждение не скатилось в детский сад уровня "круто" и "отстой", немного дополнительных ограничений:

• решение о выборе версии системы должно быть принято, допустим, до конца марта 2018, так что D365O Spring 2018 release к тому времени выйти не успеет (я лично ставлю на конец мая-июнь )
• все плюсы выбора D365O, допустим, уже известны клиенту, так что здесь нужно лишь честно ответить, почему стоит или не стоит рассматривать AX 2012 R3
• плюсы и минусы AX 2012 R3 прошу излагать исходя из интересов клиента, а не внедренца, вендора, продавца лицензий и т.п.
• клиент работает в российской юрисдикции и может запросто захотеть использовать российский локализаторский функционал
• клиент всерьез рассматривает вариант запуска на своих серверах (в т.ч. D365O) и настороженно относится к Azure с учетом, скажем так, политических рисков
• высказываться прошу тех, кто на практике внедрял AX 2012 R2/R3 и при этом уже щупал D365O, а также читал ее планы развития и системные требования, а не просто смотрел рекламные ролики

Чтобы немного упростить задачу, напомню некоторые известные сведения про AX 2012 R3 и D365O on-premises:

• Основная поддержка R3 заканчивается 12 октября 2021 года, расширенная - 10 января 2023 года
• D365O on-premises не содержит функционала Розницы - его обещают выпустить в два этапа, весной и осенью 2018 года, см. также D365O Roadmap
• D365O on-premises не содержит функционал интеграций DIXF - его обещают реализовать... когда-нибудь
• D365O on-premises обновляется позже облачного варианта - на момент написания доступен лишь Platform Update 11, а для облачной - уже есть Platform Update 13
• D365O (все варианты) не содержит локализованного российского функционала - его, по неподтвержденным сведениям, обещают выпустить в три этапа с осени 2018 до весны 2019 года, в последнюю очередь - локализацию Розницы
• D365O, возможно, вообще не будет содержать локализованную функциональность "Зарплата и кадры", во всяком случае, пока даже нет планов по ее выпуску

Тема навеяна обсуждением Table extensions:

Цитата:

Сообщение от IKA

Сейчас новый проект начинаем (на Ax2012 R3 - это выбор клиента, не обсуждается)

Цитата:

Сообщение от skuull

12ку я бы больше не внедрял

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Желание клиента внедрять AX2012 вполне здравое и я его поддерживаю. Любая компания, которая хочет получить инструмент для работы - хочет получить готовый инструмент, в котором уже наиболее известные баги вылечены. D365 сейчас все же еще далека от совершенства (с т.з. готового инструмента), особенно если требуется использование российской локализации. К слову сказать, что со стороны внедренца, конечно лучше внедрять D365 - это и развитие себя и возможность повлиять на исправление багов в МС.

[skuull]

Когда я сказал про "не внедрял" это было мое мнение основание на том что мне лично было бы не интересно в ней копаться, всегда хочется поиграться с новой игрушкой.

А так если цена допила локализации, железа для on-prem и лицензий значительно выше и клиенту все равно на скорый конец поддержки и всякие continuous updates то почему бы и не внедрить 12ку.

[ax_mct]

On-prem в 2018 году это 2012R3.

И неизвестно какой продукт будет считаться on-prem в 2025.

С точки зрения интересов клиента, если мы берем полноценное (полное) внедрение ERP, то использовать для этого D365O On-premises - неоправданный риск. То есть риск непонятно ради чего.

Так как это отдельный и недоделанный продукт семейства D365O с непонятной судьбой.

Какие риски после 2021/2023 года для 2012R3? Выпуск несовместимый версий Windows OS, MS Office? Вроде и так но я знаю успешный бизнес в России работающий на AX3.0. Вот их опыт интересен в этой связи.

[DAX.Company]

Для 365 основные минусы вы все перечислили:
1. Нет российской локализации. В том числе Расчетов с персоналом
Российская локализация - это в основном бух. учет. Я редко встречал компании, которые переводят на AX бухгалтерию, налоги в России. В основном это крупные клиенты. Да и то не так их много. Тут 1С однозначно ведет. Расчет зарплаты в РФ тоже всегда велся в стороннем ПО. Даже если компания захочет бух учет, она точно не с него начнет внедрение. Так что это, если в марте продажа, не ближе осени будет потребность в бух учете. А там уже локализация выйдет. Да и насколько я понял, все таки от российской локализации часть уже есть в 365 (не знаю правда какая часть). ОСы российские, интересно, полноценно сейчас в 365 присутствуют?
Учтем, что большинство автоматизированных на DAX компаний в России - это торговля. Ритейл, склад, продажи, закупки. Им нужна автоматизация операционной деятельности и управленческого учета.
2. Риски для заказчика работы в облаке
Тут политические риски сильно преувеличены. Для торговой компании никаких рисков практически нет. Может я ошибаюсь, поправьте. Хотя существует, конечно, риски экономические. Не знаю насколько реально "выдача" данных компании по запросу наших органов. Но в любой случае это ведь не данные бух. учета.
3. Нет локализации Ритейла.
С этим не сталкивался. А что там за локализация? С кассами? Тут я не знаю насколько критично.

Плюсы от 365 известны. Коротко: веб, не надо тратиться на железо и спецов, обновление раз в месяц, если наберется побольше клиентов - то будет хорошая база для оперативного тестирования и улучшения системы со стороны Майкрософт, CRM (что важно для многих компаний), BI и прочее по мелочи.

Начинать проект на 2012 это полгода-год разработки в старой системе. На 365 - это движение на острие прогресса. Все таки надо учитывать не только то, что заказчик хочет "готовый" инстумент, но и перспективы системы - возврат инвестиций. Пока год внедрять будут 2012, на 365 уже будет 12! обновлений. Кроме того, 365 мотивирует на экстеншены и разумные доработки. В 2012 кастомизировалось все что можно, превращая код в зоопарк.

В общем, мне кажется, нам как внедренцам, надо стараться продавать 365. Если уж совсем заказчик уперся - 2012. Сейчас как раз такой период "неопределенности". 2012 уже старая система, а 365 уже в основном готова как продукт. Надо толкать заказчиков в правильном направлении.

ЗЫ. 365 "щупаю". Не только ролики. Но опыта пока маловато. Не думаю, что его у кого то много в России. Мне как специалисту она нравится (и как консультанту и как разработчику). Есть шанс, что скоро в живую попробую. С 2012 уже не охотно буду работать. Но это личное, конечно, отношение.

[trud]

еще в копилку плюсов-минусов: закрытие модификации стандарта в новой версии
По поводу Azure кстати вопрос, будет ли версия работать без него. скорее всего нет. т.е. в случае чего вся версия превратится в тыкву
более того, такое уже случалось

Цитата:

Error when signing in to on-premises environments
A Skype API issue has been discovered that is impacting the ability to sign in to on-premises environments. We are investigating a resolution for this issue.

https://docs.microsoft.com/en-us/dyn...eshoot-on-prem

хотя в документации прямо об этом нет

Цитата:

The following table outlines the services that are used to store customer data in Azure data centers located in the United States. Services include Lifecycle Services (LCS), Microsoft Office signup portal, and Azure Active Directory. These services enable initial onboarding, initiation, tracking of support incidents, and service updates and upgrades. All other customer data, referred to as core customer data, is stored on-premises.

https://docs.microsoft.com/en-us/dyn...ements-on-prem

[VORP]

Цитата:

1. Нет российской локализации. В том числе Расчетов с персоналом

Просто интересно, в качестве предположения - насколько я помню раньше приложение AX 2012 R3 и D365O не особо отличались. То есть в D365O была залита Российская функциональность которая включалась так же через Country Context. Другое дело что в отличие от официально выпущенной она не тестировалась(ну тестировалась, но ещё в 2012 R3) и т.п., то есть внедрение на свой страх и риск. Но корреспонденция, фактуры и другие ключевые фичи вроде бы должны работать нормально. Неясно что с формами, как они работают с нововведёнными стилями - он вообще отключены? Ну понятно что нет каких то последних законодательных требований

[DAX.Company]

Цитата:

Сообщение от trud

еще в копилку плюсов-минусов: закрытие модификации стандарта в новой версии

По поводу разработки. На среднем проекте трудозатраты по разработке складываются примерно так:
1. 1-5% модификация сложных "глубинных" алгоритмов. Здесь стало посложней из за закрытия изменения стандарта. Но такое программирование и в 2012 не было простым. Я думаю трудозатраты вырастут на процентов 50-100%. Но такие требование не часто встречаются на проектах. И они итак оценивались большим кол-вом часов.
2. 10-20% изменение стандарта, но не сложного. Добавление полей в таблицы, контролов на формы, доработка отчетов. Тут тоже не сильно усложнилось. В 365 уже предусмотрено расширение практически всех мест в системе.
3. 80% - разработка нового функционала для заказчика. Тут ничего не поменялось по сравнению с 2012. Даже разработка форм чуть упростилась из за введение паттернов. Разработка таблиц, форм, отчетов, ролей - все осталось таким же.

Немного добавит трудозатрат, то что Рабочая среда закрыта. Теперь аккуратней надо разрабатывать и тестировать. "Пусть пользователи тестируют" теперь не прокатит.

Так что в целом не вырастут трудозатраты на доработку системы по сравнению с 2012.

[Ivanhoe]

Чтобы что-то комментировать про 2012R3 нужно понимать, что же за плюсы выбрал себе клиент:

Цитата:

все плюсы выбора D365O, допустим, уже известны клиенту, так что здесь нужно лишь честно ответить, почему стоит или не стоит рассматривать AX 2012 R3

Ибо все эти плюсы легко превращаются в минусы. Поймем, почему клиент хочет D365 - будет понятна стратегия позиционирования 2012R3.

Если не вдаваться в подробности, на месте большинства клиентов я бы выбрал AX 2012 R3. Как минимум до выхода первого релиза локализации.

[EVGL]

Минус AX2012 такой, что ни один вид разработки для нее невозможно будет обновить на текущую версию AX7: нет extensions, слабый eventing, никакого chain of command. Переделывать и переписывать придется ВСЕ. Я для одного из моих прежних клиентов в январе оценил upgrade слоя, в котором было около 1000 измененных объектов, не говоря уже о новых (с которыми легче). Получился проект в 1,5 лет для команды из 4-5 человек, или 1 800 000 долларов при швейцарских почасовых ставках, взятых по нижней границе. У клиента отпала челюсть, и изначальный оптимизм и запал мгновенно ушел. Как такое будете предлагать через пару лет?

[DAX.Company]

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

Если не вдаваться в подробности, на месте большинства клиентов я бы выбрал AX 2012 R3. Как минимум до выхода первого релиза локализации.

Выбирать проект надо не только по "текущему" моменту. Как минимум в перспективу на год-два-пять лет. 2012 требует крупных инвестиций на начальном этапе. Лицензии, аппаратная часть, команда специалистов. Тут не получится ничего потом изменить. Это на года. Переход на 365 будет стоить дороже чем с нуля внедрить. Ибо надо толпа высокооплачиваемых специалистов, которые знают и ваши все доработки, и 2012 и 365. Dyn 365 как минимум стоит пробовать перед выбором. Благо затраты на это минимальны и всегда можно соскочить. Посмотрели - попробовали в облаке. Понравилось - работаете и ждете локализации и прочих плюшек. Нельзя в облаке - вперед on-premise. Но как вот так сразу выбирать 2012 на текущий момент - весьма рискованные инвестиции.
ЗЫ Ivanhoe если что, это я не вам объясняю. Вы итак все знаете лучше меня. Просто пытаюсь представить заказчика на вашем месте. Ну и себя убедить...

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Минус AX2012 такой, что ни один вид разработки для нее невозможно будет обновить на текущую версию AX7

Это же можно обратить и как плюс - если клиент прямосейчас сидит на 4.0 уже лет 10, то перейти на 2012 ему будет НАМНОГО проще, чем на 365. При этом он перейдёт на уже отработанную и вылизанную платформу. А следующий переход будет уже через 10 лет - на такой горизонт с Майкрософтом загадывать просто бессмысленно

[ap]

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

Чтобы что-то комментировать про 2012R3 нужно понимать, что же за плюсы выбрал себе клиент

Рискну предположить, что клиент выбрал D365 потому, что это снизит в два раза (если допустиить, что стоимость лицензии 2012 +- равна стоимости консалтинга) или как минимум существенно первоначальные инвестиции в проект, поскольку 2012 нельзя купить по подписке.

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

Если не вдаваться в подробности, на месте большинства клиентов я бы выбрал AX 2012 R3. Как минимум до выхода первого релиза локализации.

Отчего бы в них не вдаться? )

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

Как минимум до выхода первого релиза локализации.

А что, если клиенту локальная функциональность не особо нужна? Например, нужно только производство, склад и сводное планирование. Допустим, номер ГТД в фактуру можно вытащить через эктеншен. Рекомендации будут те же?

[ap]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Минус AX2012 такой, что ни один вид разработки для нее невозможно будет обновить на текущую версию AX7

Вы исходите из того, что это нужно будет обязательно делать, но это не догма. Скорее придется переходить на Акс8, а какие там ограничения будут, нам пока не известно.

[egorych]

Цитата:

Сообщение от DAX.Company

Начинать проект на 2012 это полгода-год разработки в старой системе. На 365 - это движение на острие прогресса.

Простите, на острие какого прогресса? Там функционал лучше или прогресс связан с облаком?
И потом - когда это учетную систему выбирали по "острию прогресса"? Что, SAP там сильно использует модные плюшки?
А если компания типа средняя или выше - переносить ВСЮ систему в облако - надо ИТ директору яйца стальные иметь! Ибо в случае чего - его по ним будут бить и сильно!

[DAX.Company]

Цитата:

Сообщение от egorych

Простите, на острие какого прогресса? Там функционал лучше или прогресс связан с облаком?

Облака, LCS, Azure, extension, web, поддержка мобильных устройств, новый функционал, новый интерфейс, BI, Visual Studio. Плюс CRM добавили и прочие ватрушки. Я не припомню на своем своем веку, чтобы так менялась система кардинально.

Цитата:

Сообщение от egorych

И потом - когда это учетную систему выбирали по "острию прогресса"? Что, SAP там сильно использует модные плюшки?

САП совсем другая тема. Его выбирают крупные компании, которые уже десятки лет существуют и им мало интересно конкурентные преимущества и завоевание рынка.

Цитата:

Сообщение от egorych

А если компания типа средняя или выше - переносить ВСЮ систему в облако - надо ИТ директору яйца стальные иметь! Ибо в случае чего - его по ним будут бить и сильно!

Когда то все тоже боялись переносить свои фотографии в облако. "А вдруг пропадут", "а вдруг украдут". Реальность такова, что все меняется очень быстро. А айти еще быстрей. Сидеть на своих серверах средней компании и прятаться в закутке уже очень затратно. Все в интернете. Контрагенты, сотрудники, органы.
Ну а что упадет - у вашего локального админа все завалить гораздо больше шансов, чем у Майкрософт.

Я лично как маленькая компания тоже боялся облаков. Вёл все на 1с локально. Сложно. Затратно. Сервер нужен. И когда очередное обновление положило систему напрочь и я понял что нужен специалист на 1с - плюнул на все и ушел в облака. Не представляете как там прекрасно. Все быстро, понятно, инструкции онлайн, поддержка онлайн, звонят, пишут, напоминают об отчетности, все с мобилы доступно. Прекрасно же ж!

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от DAX.Company

плюнул на все и ушел в облака. Не представляете как там прекрасно. Все быстро, понятно, инструкции онлайн, поддержка онлайн, звонят, пишут, напоминают об отчетности, все с мобилы доступно. Прекрасно же ж!

давайте не сравнивать тёплое и мягкое
вы - маленькая компания. и это в данном случае ключевой момент. потому что главная причина для отказа от облака - невозможность прямого контроля данных и инфраструктуры + необходимость кастомизации. а вы в этом попросту не нуждаетесь

[DAX.Company]

Цитата:

Сообщение от pitersky

давайте не сравнивать тёплое и мягкое

Я и не сравнивал. Просто привел в пример, что страх облаков - иррационален с большинстве случаев. Просто инерция мышления.

[Ivanhoe]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Минус AX2012 такой, что ни один вид разработки для нее невозможно будет обновить на текущую версию AX7: нет extensions, слабый eventing, никакого chain of command. Переделывать и переписывать придется ВСЕ. Я для одного из моих прежних клиентов в январе оценил upgrade слоя, в котором было около 1000 измененных объектов, не говоря уже о новых (с которыми легче). Получился проект в 1,5 лет для команды из 4-5 человек, или 1 800 000 долларов при швейцарских почасовых ставках, взятых по нижней границе. У клиента отпала челюсть, и изначальный оптимизм и запал мгновенно ушел. Как такое будете предлагать через пару лет?

И? У бизнеса нет цели обновлять Аксапту. У него другие цели. И насколько реально можно сэкономить в расходах на "дешевых" переходах между версиями - бабушка надвое сказала, нужно считать конкретный кейс. При этом внедрение D365 сейчас в России никак не отвечает на вопрос "а будет ли дешевле потом с D365 перейти на новую версию" - никто не знает, что MS придумает через пару лет.

[Ivanhoe]

Цитата:

Сообщение от DAX.Company

Выбирать проект надо не только по "текущему" моменту. Как минимум в перспективу на год-два-пять лет. 2012 требует крупных инвестиций на начальном этапе. Лицензии, аппаратная часть, команда специалистов. Тут не получится ничего потом изменить. Это на года. Переход на 365 будет стоить дороже чем с нуля внедрить. Ибо надо толпа высокооплачиваемых специалистов, которые знают и ваши все доработки, и 2012 и 365. Dyn 365 как минимум стоит пробовать перед выбором. Благо затраты на это минимальны и всегда можно соскочить. Посмотрели - попробовали в облаке. Понравилось - работаете и ждете локализации и прочих плюшек. Нельзя в облаке - вперед on-premise. Но как вот так сразу выбирать 2012 на текущий момент - весьма рискованные инвестиции.
ЗЫ Ivanhoe если что, это я не вам объясняю. Вы итак все знаете лучше меня. Просто пытаюсь представить заказчика на вашем месте. Ну и себя убедить...

Стоп-стоп. Подмена понятий. Кто сейчас заставляет сразу покупать лицензии? Кто заставляет покупать железо? Совсем не согласен с доводами. И "настроить" с нуля коробку что D365, что AX 2012 R3 - это сопоставимые затраты (вернее в РФ Акс 2012 дешевле - больше людей ее знают).

[Ivanhoe]

Цитата:

Сообщение от ap

Рискну предположить, что клиент выбрал D365 потому, что это снизит в два раза (если допустиить, что стоимость лицензии 2012 +- равна стоимости консалтинга) или как минимум существенно первоначальные инвестиции в проект, поскольку 2012 нельзя купить по подписке.



Отчего бы в них не вдаться? )



А что, если клиенту локальная функциональность не особо нужна? Например, нужно только производство, склад и сводное планирование. Допустим, номер ГТД в фактуру можно вытащить через эктеншен. Рекомендации будут те же?

У меня другие цифры по соотношению лицензий и консалтинга в проектах AX 2012. И полноценный проект в перспективе намного больше тратит на консалтинг, чем на лицензии. Но вопрос как я выше уже писал - не покупайте железо!!! ну и явно есть способы отсрочить / минимизировать платежи за лицензии как минимум в начале проекта.

Когда говорим про локализацию, я НУ и ЗП не беру в расчет - внедрять их в Аксапте в России всегда считал неверным в общем случае. А вот нормальная первичка и некоторые принятые тут правила учета нужны. Но когда я говорю про локализацию - я не с точки зрения консалтинга, а клиента оцениваю риски внедрения "нелокализованного" продукта - клиентам это важно.