Господа,как Вы думаете, кто это может быть?...

[AKIS]

Ну вот, после всего что мы услышали, настало время для некоторого анализа (опять-таки - IMHO, IMHO и еще раз IMHO )

Где-то я уже встречал подобные Вериным рассуждения .... А, вспомнил Это "заря" бизнес-консалтинга в России Тогда тоже - первые т.н. "бизнес-консультанты-автоматизаторы" - приходили к Заказчику и говорили: "чего изволите? Какие процессы вам надобно автоматизировать? А как Вы это себе мыслите? А каков порядок? Мы все записываем и сделаем как Вы хотите, Вы только скажите! Плохих систем не бывает, мы можем внедрить вам что угодно! Хотите - SAP? А может 1С? Или Scal-у? Ах Вам нравится Галактика - отлично, давайте внедрять ее! Главное - вы говорите, чего и как Вы хотите, а мы уж сделаем! Мы - супер-профессионалы! "...

Заказчик первое время от таких заявлений просто зверел. Во-первых, вместо ожидаемых ОТВЕТОВ он получал ВОПРОСЫ - за свои же деньги! Во-вторых - слишком уж явно проглядывал интерес Исполнителя-внедрятеля получить деньги - во что бы то ни стало. Ни мытьем так катаньем. Безотносительно к результату. Меж тем как Заказчика-то результат как раз и интересовал прежде всего... почему-то... странные они, это Заказчики
Потом Заказчик сообразил, что из ситуации можно извлекать пользу: насозывать тучу консультантов, и пусть себе внедряют - а денежки потом! "А думать - не моя забота, я деньги плачУ!"
И только значительно позже появились Консультанты, Умеющие Настаивать на Своем Мнении, и Заказчики, Знающие Чего Они Собственно Хотят. И даже, иногда так случается, они-таки находят друг друга

Так вот, Вера, не напоминает ли Вам вся эта длинная история что-нибудь ? По-моему, вы также сейчас "рекрутируете" как мы когда-то "консультировали". С весьма поверхностным знанием предметной области (простите), а также субъектов и объектов вашей деятельности (простите еще раз). Но - с горячим и стойким желанием СРУБИТЬ БАБКИ. Хоть как. Хоть на чем. (простите в третий раз). Хочет заказчик Продакт Менеджера - найдем ему такового, вот пообщаемся чуток и найдем. Хочет на 1000 долл специалиста, который стОит все 5 - нет проблем, поищем-поуговариваем, Россия большая, авось кого-нить откуда-нить и выкопаем. А не выкопаем - так хоть опыта наберемся, научимся произносить правильно умные слова, опять же наберем референс-лист, чтобы повесить потом на сайте "НАШИМИ КЛИЕНТАМИ ЯВЛЯЮТСЯ:...".

Я еще раз хочу подчеркнуть - я не ругаюсь и не обвиняю. Я просто излагаю свое видение того, что называется "продажа услуг по-русски". Каюсь - сам когда-то ЭТИМ занимался, был грех... А зачем я это все говорю сейчас - быть может, чтобы Вы, Вера, не повторяли тех ошибок, которые уже были совершены. Чтобы СНАЧАЛА учились тому КАК это вообще делать - а потом уже собственно делали (рекрутировали). А не использовали своих Клиентов (в данном случае - и работодателей и кандидатов на вакансии) в качестве "учебного материала"... Мы все ж таки живые люди, не очень приятно когда тебя вот так используют...

Вы спросите - где и как учиться? Ну, есть ведь разные умные книжки, в большинстве своем правда не по русски написанные... Второй хороший способ - овладеть глубже "предметной областью", в Вашем случае - попробовать самой повнедрять чего-нибудь и пописать ТЗ, БП и т.п... Может быть тогда яснее будет, почему народ так возмущается цифре 1000, которую Вы считаете "нормальной (в среднем по выборке)". Интересно, кстати, Вы в эту свою выборку включали в том числе дворников и чернорабочих? Или может брали "в среднем" зарплату в Урюпинске, Магадане и Москве? Нда... Когда-то многие из нас (и я в том числе), овладели наукой "бухучет", чтобы быть ближе к своим заказчикам. После этого мы не стали больше любить бухгалтеров - но по крайней мере стали понимать, почему они просят ЭТО и ТО, а вот СЁ им кажется неудобным. И даже стали давать им советы - как лучше..

Ну ладно, что-то я раздухарился, "кончаю - страшно перечесть..." Пишите, ежели интересно будет продолжить дискуссию...

[Вера]

Спасибо, AXIS!
Учиться - это постоянно и обязательно.
Горячее желание срубить бабки - тоже присутствует, было бы на чем...

А "бабки срубаются" на стечении трех обстоятельств: МОГУ , ХОЧУ и ТРЕБУЕТСЯ
Также, помимо набора профессиональных качеств, количества и качества внедрений, которые за плечами (все это легко выясняется во время беседы, переспрашивается и уточняется - трудно обмануть психолога, когда он просит рассказать "о себе любимом"), работодатель, как правило хочет что-бы человек РАБОТАЛ.
Что я имею в виду, что о какой бы зарплате не шла речь, и о каком бы наборе требований (пусть это дядя с множеством внедрений по всем модулям, которого все знают или начинающий GNAD), желательно, все-таки, чтобы он в данный конкретный момент работал, а не "тер" в форуме.
Ко мне приходили разные люди: одни гнули пальцы и говорили , что что они исключительно на "директора", (речь шла о директоре по продажам некоторой ERP ), но те люди, которые на самом деле имеют опыт организации бизнеса с "0" и знают предмет на таком уровне, что дадут фору любому внедренцу, не выпендриваются, а приходят и нормально общаются. Также, им не в лом сначала "поменеджерить", для того, чтобы поставить дело.(Но это частный случай). То же самое можно сказать о любой другой специальности: если у человека нормальная самооценка - он сможет нормально и конструктивно себя приподнести, если у него есть надобность, и даже, если нет надобности, на.
В любом случае, не думаю, что среди Вас, уважаемые есть люди, гонорары которых исчисляются от 2500 и выше, потому, что у них нет времени сидеть в форуме и, тем более, обсуждать даже не проблемы настроек, а вопросы, в которых они тоже не являются профессионалами (аллегория с генезом внедренческой деятельности в России, конечно, хороша, однако не слишком точна). (Тем более, повторяю, я задала вполне конкретный вопрос и желала получить на него конкретный ответ, а также, успела, как уже говорилось выше, все прояснить, проконсультировавшись у бывших соискателей, Ваших коллег, которые именно этим занимались, но сейчас при делеи вполне довольны жизнью).

Также, я думаю, что среди Вас, по известным причинам, нет дворников...

Вы нормальные внедренцы, которым не безралично что произойдет после их внедрения - и это похвально... Но напрягаться, как и большинство - особо не любите.

Так за работу, дорогие мои. А то клиенты и пользователи вчера и позавчера уже, наверное, оборвали телефон...
У меня та же ситуация - грешна.
Поэтому всех нежно целую и закрываю тему

(Если хотите - можете продолжить без меня)

Пишите на steppy_z@mail.ru, а если по делу - то на link@profil.ru - я рада всем!
Вера

[komar]

Вам в Колумбус надо - говорят, там у всех людей на постинги времени не хватает.

[TSV]

за Веру говорить не берусь, но Ваши выводы оказались важны для меня.
Ситуация проста - хочется зарабатыват больше. Кому предлагают более 1000 уёв зп? - в том числе спецам Ax. А не попробовать ли и мне? - нет проблем.
Только все никак не получается рот разинуть так, что бы надкусить енту загадочную штуку. Софт получить нельзя, не спецы никому не нужны, что бы начать с "принеси-подай". Какими знаниями овладевать параллельно - туманно. За что собствено платят? - нихт ферштейн.
Эту тему было бы очень полезно вынести в отдельный топик для таких же как я. И вы, уважаемые Гуру в Ax. были бы трижды правы откликнувшись, хотя бы за тем, что бы подобные ламеры не беспокоили вас лишний раз а читали соответствуюший раздел. Про более высокие идеи говорить не буду. Подскажите мне путеводную нить, откликнитесь.

С надеждой,
Сергей

[mad_pilot]

>Ситуация проста - хочется зарабатыват больше. Кому предлагают более 1000 уёв >зп? - в том числе спецам Ax. А не попробовать ли и мне? - нет проблем.

уверяю что почти все "гуру" начинали именно так.
так что смело в бой....... пара просранных проектов учит лучше 10 академий.

[TSV]

Спасибо за поддержку, mad_pilot.
В том то и дело, человек, который не имеет контакта с тематикой (не только Ax. как софт, но и предметная область) но желающий учавствовать, грызть гранит и т.д. - просто не представляет себе с чего собствено начинать.
Начинать долбиться с 1С для того, что бы потом "пересесть" на Ax. - можно, но думаю глупо, а со слов Mazy - еще и вредно ;-)
Участвовать в проекте - РАД, дайте шанс/совет какой первый шаг сделать?
Я сходил в бухгалтерию и читаю книжку по основам бухучета, понятно, что это основа. Нужны еще ориентиры.

Сергей
PS. в моей конторке кроме 1С ничего нет и как я полагаю - не будет. Работаю сис.адм.

[mad_pilot]

>Начинать долбиться с 1С для того, что бы потом "пересесть" на Ax. - можно, но >думаю глупо, а со слов Mazy - еще и вредно ;-)

а я и не знал что вредно........
ой, что теперь со мной будет!

[TSV]

мндааа, самая страшная ложь - это недосказанная правда, похоже так и получилось. Сори поправляюсь. В контексте звучало, что 1Сники начинают осваивать Ax. дольше нежели другие, т.к. ……… , но зато когда они прочувствуют Ax. - цены им не будет.
Ну если Ваш совет именно к 1С сводится, так и на том спасибо.

Сергей

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано TSV
В том то и дело, человек, который не имеет контакта с тематикой (не только Ax. как софт, но и предметная область) но желающий учавствовать, грызть гранит и т.д. - просто не представляет себе с чего собствено начинать.
...
Участвовать в проекте - РАД, дайте шанс/совет какой первый шаг сделать?

training.navision.com

Если придет устраиваться на раблоту человек, который ни разу не работал с Аксаптой и начнет рассказывать про материалы с этого сайта, а самое главное задавать вопросы по этим материалам (то-то то-то увидел, а как сделать так-то так-то не понял), то я бы, например, не считал такого человека "не спецом". И вряд ли поставил бы такого человека на должность "принеси-подай".

Про то, как мне, например, удалось начать работать с Аксаптой. Фирма решила, что это перспективное направление и дала возможность познакомится с этим продуктом. Дальше уже освоение на работающей программе. Отлично понимаю, что сейчас не у всех это получится. Наверное мне повезло.

Что хотелось бы от человека, который вдруг придет на работу. Не слов, "я не знаю Аксапту, не знаю с чего начинать, учите, я решу подходит ли этот продукт". А слов "нашел такие-то открыте материалы, нашел такие то сайты, но они закрыты, узнал из открытых источников такую-то информацию, на основании имеющегося опыта могу сказать, что... хотелось бы заниматься таким то модулем, потому что на прошлой работе я..." Такой человек безусловно интересен, даже если он никогда не видел каталога с Аксаптой.

[AKIS]

Здравствуйте, Вера!

Спасибо за пространное сообщение. Дискутировать с Вами - интересно

Пара замечаний.

1. Среди нас definitely есть люди, гонорары которых превышают 2500 USD. В месяц. "Чистыми". Не буду показывать пальцем (вдруг здесь есть представители МНС РФ ), но - есть. Вы плохо о нас думаете. (Ой, нет, не надо на меня только, я тут вообще ни при чем, я не в России и я не считаюсь )

2. Работать интенсивно конечно нужно - но я все-таки за разумное сочетание. "Трабахать" (от испанского "трабахо" - работать ) по 12 часов в день, да чтоб еще над тобой стоял дядя с палкой и подгонял "давай-давай" - как это, говорят, принято в Коламбусе -занятие веселое, но вредное для здоровья. Мы все ж таки не негры на плантации.... Нормальный человек может выдерживать перегрузки, но кратковременные. При нормальном же режиме работы полчаса в день на "терение" в форуме найдется всегда. Если же "ненормальный режим" становится вдруг нормой - это есть следствие неправильной организации труда руководством компании, в частности - взваливание на одного человека обязанностей целого отдела (что мы и видим в Вашем случае).

3. Не принимайте, Вера, на свой лично счет - я Вас не знаю и не могу обоснованно говорить про уровень Вашей компетентности - но настоящему специалисту ОЧЕНЬ ПРОТИВНО разговаривать о "себе любимом" с т.н. "рекрутерами-психологами", которые кладут перед собой бумажку и, поминутно сверяясь с ней, задают вопросы "что такое ERP", "какие бывают виды производства", "что такое попятный процесс" и т.п. С одной стороны, чувствуешь себя как на столе у хирурга, который в тебе копается. С другой - этот хирург ни черта не знает и делает все "по бумажке". С третьей и самой главной стороны - точно знаешь, результат общения от тебя лично никак не зависит. Все решают чисто случайные факторы: понравишься ли ты "рекрутеру", сможет ли он адекватно донести свое впечатление до своего клиента, наконец понравится ли твой "донесенный образ" клиенту... А когда результат от тебя лично не зависит - возникает вопрос, а на хрена вообще нужны эти рекрутеры. Если примут все равно того, который "по блату" - потому что он "хороший" и "сработается с этой командой". Как результат: на Ваши призывы откликаются люди, активно ищущие работу, - то-есть либо либо нулевые ньюкамеры, либо безработные, либо желающие как можно скорее покинуть текущую работу. У которых, в свою очередь, сильно заниженные требования - им "горит", им лишь бы устроиться. Отсюда и Ваша пресловутая выборка...

... А насчет "трудно обмануть психолога, когда он просит рассказать "о себе любимом")" - это Вы, Вера, СИИИИЛЬНО заблуждаетесь... НАСТОЯЩИХ психологов в Вашей специальности - единицы. А тех что есть, без труда можно обвести вокруг пальца, было бы желание

[TSV]

!!! Спасибо на добром слове!
Тогда на последок еще один вопос и пойду лопатить.
У меня неплохие отношения с бухгалтерами, рады помочь и объяснить, поднатаскать.
Как мне сформулировать желаемый начальный уровень знаний и в каких областях (то, откуда "растут ноги") ;-))

Сергей

[Вера]

Сергей, все зависит только и только от Вас!!!
Тут я вполне согласна mad_pilot в том, что
"....... пара проектов учит лучше 10 академий" - ну я не знаю, пара или не пара, но умного, нормального работодателя всегда больше интересует реальный опыт, но и подтверждать его, конечно надо.
Позвоните или напишите в тот же Microsoft - я полагаю там сидят не глупые люди, готовые проконсультировать Вас должным образом, хотя бы ради того, чтобы лишний раз прорекламировать свой продукт.
Позвоните в МГТУ им. Баумана, в центр сертификации, поинтересуйтесь у них о ценах, условиях и т.д., а лучше, заедьте в Стилабад и спросите все сами у живых людей.

Обзвоните рабатодателей (найдите сайты интересующих Вас компаний), поговорите с ними, я думаю, Вы получите массу интересной информации и сможете оставить информацию о себе: просто задайте им тот же самый вопрос: "откуда растут ноги". Вообще люди на самом деле, любят помогать другим, как и не странно это звучит.

Ну и гениев, тормошите, они конечно же , ближе всех к теме (только очень заняты).
Потом проанализируйте всю полученную информацию, и только после этого делайте выводы

Но не шлите резюме (пока) и не звоните в кадровые агентства ( проверяйте по адресам ЕМ) - Вам там врядли смогут помочь : там нужны готовые специалисты, если речь идет об Ахарте. Хотя, на кого попадете...
В любом случае, если Вам кто-то откажет не придавайте этому значения, а поднимайте трубку и звоните дальше.

Ладно, пока хватит.
Но помните, все зависит от Вашей установки: "грызть гранит" или пытаться "обвести вокруг пальца" психолога - рекрутера или кого другого...

Выбирать Вам...
Вера

[mad_pilot]

>Позвоните или напишите в тот же Microsoft
сразу видно что автор ни разу в жизни туда не звонила по делу .....

>"....... пара проектов учит лучше 10 академий
пара ПРОСРАННЫХ проектов........
о таком опыте лучше молчать, но пользы от него очень много!


>"обвести вокруг пальца" психолога - рекрутера или кого другого...
плевое дело.
опыт можно получить только на реальных проектах. Сидя дома нихрена не выучишь
т-к не поймешь чего собсно надо учить

и приготовься к худшему если решил этим серьезно заняться.........
на хорошие проекты с нормальными заказчиками сразу не попадешь, сначала
нужно поплавать известно в чем.........

[Вера]

Все так и "поплавать" придется и не все проекты у всех людей бывают не ...., в Microsoft можно не звонить, а написать, или написать после того, как позвонить, и не факт, что ответят - но попробовать надо: что особенного Microsoft как -Microsoft главное, там тоже люди. (Здается мне, что автор тоже не ногой дверь туда открывает)
А про"сидя дома" - это я с самого начала говорила, Вы абсолютно, правы.
Но только, зачем же сразу к "худшему"?
К реальному...

[mad_pilot]

а самое главное:
с рекрутерами не связываться (если конечно времени своего жалко)

просто наши боссы - жадные, конторы - бедные, и если есть выбор:
иванова с улицы за 700$ или петрова от рекрутера за 700$ то выберут иванова
т-к за петрова надо рекрутеру платить.

[Вера]

Ну да, так это я и имела в виду. Рекрутеры- это лишь один из путей поиска работы надо искать разными способами. И потом, я же говорила, выводы нужно делать только на основе достаточного количества инфоримации.
Пусть съездит в Стилабад, я уже говорила.
Да и потом, только дурак или очень стесненный в средствах и времени человек выберет иванова с улицы за так в ущерб спецу-петрову за деньги, а, тем более, другого иванова за деньги. Среди моих клиентов нет таких людей.
(Хотя, опять таки, каков иванов)
Поэтому, я и сказала, чтобы в агентства пока не слал, в данном случае, это и правда пустая трата времени

Сергей , не принимайте на свой счет, пожалуйста

Просто опять начался пустой треп и меня в него пытаются втянуть.

Идите и делайте, то что должны сделать.

[TSV]

Не сразу отвечаю, но зато постараюсь учесть все разом.
Друзья, я с вами .... согласен ;-)))
Я собственно этим путем шел, сходил на презентацию Attain (пытался поговорить после презентации на тему "с чего начать"), прозвонил несколько фирм внедряющие Navision, звонил в сам Navision (каюсь, сюда звонил единожды) и кстати письмо в Navision писал .... два раза, но видно искал не то, либо не там ;-)) Начал знакомиться с бухгалтерией, прочитал документашку по 1С (пока без практики пока). Поверьте, все это я уже делал.
Сейчас занялся выуживанием из Интернета что смогу. Хочется то осознанно прикладывать усилия, а не "брать колличеством", вот в чем сейчас единственная проблема.
Пока все действия: "Иду туда - не знаю куда, делаю то - не знаю что", но предполагаю, что собака порылаль где то там. От того и задаю не вполне корректные вопросы.
Благодарю, были конструктивные ответы, да и просто доброе слово лишним не оказалось ;-))
Вопрос участия в проекте (и возможности его завалить[шутка]) - остается открытым. Остается пока пытаться тренироваться на своих бухгалтерах.
А что до рекрутеров? - что людей беспокоить, если не чего предложить, не тот адрес.

Спасибо,
Сергей

[AKIS]

TSV,

Позвольте чайную ложечку дегтя?....

Ваше желание изучать новое и "стать другим" - безусловно похвально... теоретически. А практически: Вы приходите на рынок (труда), где конкуренция и так немаленькая. При этом прОсите и (будущих) конкурентов "поделиться опытом".... Вам поможешь - а Вы потом выучитесь и отберете работу у того, кто Вам помог... Ну или по крайней мере снизите планку оплаты - ведь согласитесь, объективно именно такие как Вы новички и формируют ту самую пресловутую "выборку" - потому что на 1 действительно опытного приходится 10 "вас", которые к тому же активнее в поиске работы.

Микрософту Бизнес Солюшензу Вы конечно же тоже интересны... теоретически. Практически - они работают с КОМПАНИЯМИ, их задача - ПРОДВИГАТЬ, а не воспитывать специалистов. Вот если бы Вы УЖЕ где-то работали... и если бы Ваша компания заплатили за Ваше обучение...Пока же имеем: Вы один из многих-многих, кто приходит и говорит: "я нулевой, слышал что Аксапта прет, хочу присоединиться, помогите". Пришли б Вы год-два назад, - может быть, а сейчас мне кажется Ваши шансы на получение реальной помощи гораздо ниже. И, кстати, они будут еще снижаться с развитием системы, появлением номральных учебных пособий и т.п. Сравните ситуацию, к примеру, с MSCE. Книжек как его получить - навалом, пособий по продуктам MS - прорва, - но попробуйте прийти в тот же микрософт и сказать "я нулевой... помогите". Да на хрена вы им такой, простите, нужны?

Резюмируя: позвольте Вас еще раз похвалить за правильный выбор... и предоставить право барахтаться в этом самому. Поверьте, это Вам же на пользу пойдет! По крайней мере, поймете, что книжки-книжками, но Вашему потенциальному работодателю нужен ТОЛЬКО экспириенс... Который Вы не получите, пока куда-нить не устроитесь Замкнутый круг.

Существуют, разумеется, технолгии его "разрыва" - но их каждый постигает самостоятельно. В этом вся и фишка...

Удачи!

[TSV]

ну на НЕТ и суда нет.

Будем искать.
(Семен Семеныч Горбуньков)

[AKIS]

TSV, Вы меня не правильно поняли.

Я не сказал "НЕТ". Я просто решил Вас немножко.. опустить на землю грешную, а также раззадорить