Удаленная разработка

[nac]

Господа,
есть группа разработчиков в Navision (C/AL, C/SIDE) с опытом работы. Если вам интресно предложение о сотрудничестве прошу писать на Navision@ukr.net.

[simply2double]

хм... вопрос о удаленном програмировании поднимался не раз.. Интересно вообще кто-то практикует такое.

Мне кажеться в случае с аксаптой и вообще с ERP это просто нереально... заказчики предпочитают видеть этоих гадов-внедренцев в лицо... чтоб можно было на словах объяснить, как на этот раз им хочеться извернуть систему.... и на пальцах....

[kvan]

Если судить по e-mail'у - то можно предположить компанию ...
Еще одни которые кричали мы круче всех
потом завалили проект и теперь вот ... работу ищем?

[Yoil]

А почему не предположить что-нибудь позитивное?

Например, ребята задолбались работать на дяиньку директора (когда консалтинговая контора берет с клиентов за их труд по $30-50-70-100 за час, а сами они получают аж тыщщудвести в месяц), открывать свою контору не хочется (нет сил, умений, средств, времени, желания) - вот и пытаются найти компромисс.
И клиенту выгодно (будет платить не 30-50-70-100 в час, а, скажем, 15-25-35-50), и ребята будут получать не тыщщудвести, а аж двешыссот, например.
Конечно, есть куча минусов (типа на кого в суд клиенту подавать, если проект завалят и все такое, что здесь уже много раз обсуждалось). Но ведь и плюсы есть для обеих сторон...

З.Ы. на всякий случай: я в эту команду не вхожу и даже людей этих не знаю (и про них ничего не знаю)

[kvan]

это скорее был вопрос ... безотносительно личностей

[simply2double]

Цитата:

Изначально опубликовано Yoil

Например, ребята задолбались работать на дяиньку директора (когда консалтинговая контора берет с клиентов за их труд по $30-50-70-100 за час, а сами они получают аж тыщщудвести в месяц), открывать свою контору не хочется (нет сил, умений, средств, времени, желания) - вот и пытаются найти компромисс.
И клиенту выгодно (будет платить не 30-50-70-100 в час, а, скажем, 15-25-35-50), и ребята будут получать не тыщщудвести, а аж двешыссот, например.

Хм... у компании издержки большие... надо же на что-то буклетики печатать, ручки там с логотипами... опять же баня в клиентами и деффчонками... мерседес президенту компании.. не будет же он как лох на жигулях ездить... так что это прпорции оправданы )))

Цитата:

Изначально опубликовано Yoil

Конечно, есть куча минусов (типа на кого в суд клиенту подавать, если проект завалят и все такое, что здесь уже много раз обсуждалось). Но ведь и плюсы есть для обеих сторон...

Если честно не слышал о прецидентах подобных судебных разбирательств. Хотя количество декларированных на начале проекта и реально реализованных задач мало когда совпадают....


Все таки офшорное программирование более подходит к хорошо формализованным задачам. А российский бизнес... это хаос, который пытаются автоматичировать ))) Хотя реализация отдельных законченых модулей наверное возможна....

[Шрэк]

Цитата:

Изначально опубликовано simply2double

Если честно не слышал о прецидентах подобных судебных разбирательств. Хотя количество декларированных на начале проекта и реально реализованных задач мало когда совпадают....

Есть инцинденты. Это я давно где-то видел или здесь, или на ERP-форуме. Может быть Тимур подскажет, если, конечно, это нужно ?

[simply2double]

Цитата:

Изначально опубликовано Шрэк

Есть инцинденты. Это я давно где-то видел или здесь, или на ERP-форуме. Может быть Тимур подскажет, если, конечно, это нужно ?

хм... сейчас такое положение сложилось, что внедренец кроме своей репутации... более ни чем не рискует. Хотя конечно репутация на этом рынке стоит дорогова, но все же клиенту глубоко фиолетово, что внедренец потом пойдет по миру.. У него есть напрасно потрачены его реальные деньги.
В этом видимо основное препятсвие организации офшорного программирования как такового. И уж тем более в проектах внедрения ERP... это вообще нереально...

[Yoil]

Цитата:

Изначально опубликовано Шрэк

Есть инцинденты. Это я давно где-то видел или здесь, или на ERP-форуме.

АТК судилась с Инкомой.

[kvan]

вот и я про то же - контора та (если я не ошибаюсь конечно) завалила серьезный проект, закрыв себе дорогу в целую отрасль
и теперь ребята видимо без работы ...
(скажу по себе - если идет проект, то времени как то особо не наблюдаеться на офшор ...)

[Шрэк]

и теперь ребята видимо без работы ...
Судя по набору (по крайней мере в прошлом году) работа у них есть. Да и на http://www.mazzy.ru Сергей разместил какие-то новости по ним.

[simply2double]

Цитата:

Изначально опубликовано kvan
вот и я про то же - контора та (если я не ошибаюсь конечно) завалила серьезный проект, закрыв себе дорогу в целую отрасль
и теперь ребята видимо без работы ...
(скажу по себе - если идет проект, то времени как то особо не наблюдаеться на офшор ...)

почему так категорично... все возможно и не так... просто рынок предложения оскудел... некого стало обаксапчивать, а:
- жить понравилось хорошо
- учить другие системы неохота, да и жаль потраченного времени на аксапту
- содержать хорошего села, который наберет портфель заказов накладно
вот и вышли ребята в чисто поле, может кому заочно надо что внедрить )))

PS надо брать пример с власть предержащих... когда спрос на жилищное строительство поутих, и возникла угроза снижения рентабельности аффелированыых с ними строительных компаний... стали возникать идеи отъема денег из госбюджета, под абсолютно благовидными предлогами.. типа молодежных жилищных программ))) вот как надо ...

[kvan]

знаю что на аксапту они брали точно
а на форуме Mazzy нашел только про то что было проведено обучение по логистике в аксапте ...
есть еще что то?

[kvan]

есть группа разработчиков в Navision ...

причем тут аксапта?

на те деньги которые там предлагают хорошо не поживешь ...
сэла хорошего тоже не удержали ...

[Шрэк]

Если вы все про АТК, то здесь написано про них и Navision
http://forum.mazzy.ru/index.php?showtopic=2298

[simply2double]

Цитата:

Изначально опубликовано kvan
есть группа разработчиков в Navision ...

причем тут аксапта?

виноват.. с продуктом ошибся... но суть та же...

[nac]

Господа,
Очень приятно, что мое объявление вызвало столь бурное обсуждение. Хотя я надеялся на более конструктивные замечания.

Большое спасибо Yoil Ваша точка зрения практически описала реальные причины. В то же время мне жаль, что мы с Вами не знакомы.

Относительно предположения kvan - у нас не было ни одного заваленного проекта!

Относительно замечаний simply2double. Мне с ужасом представляется, как вы ведете внедрение проекта, если вы не формализируете задачи! Насколько мне видится, основная задача консалтингово-внедренческих компаний – как раз и есть убрать бардак из бизнес-процессов заказчика. Как видится типичная схема всего процесса. 1) заказчик нанимает консалтинговую компанию для анализа всех бизнес-процессов заказчика. Консалтинговая компания проводит анализ и дает в результате рекомендации по изменению необходимых процессов. 2) Для реализации этих рекомендаций заказчик (через тендер) находит внедренческую компанию. Внедренческая компания должна сделать: а) разбивку проекта на этапы, б) формализацию всех процессов каждого этапа спроектировав их на свою систему, в) только после этого можно сделать оценку времени реализации каждой задачи каждого процесса каждого этапа, г) каждая задача должна быть закреплена за ресурсом. Только в этот момент можно более детально говорить про время внедрения проекта.
3 основные вещи, которые интересуют любую компанию: время, деньги и ресурсы. Если есть недостача одного из компонентов, а очень часто всех трех сразу, тогда можно обращаться к аутсорсинговым компаниям за помощью. Мне ли рассказывать преимущества? И все же: есть некоторое кол-во ресурсов, на которые можно распределить какие-то задачи. Это могут быть не очень сложные задачи. Просто для того, что бы освободить основные ресурсы для более критичных (важных) задач. Отсюда же берется и время. А деньги, как уже было замечено, берутся из пониженных ставок.

Предпологаемая последовательность действий:
- компания-внедренец (или просто компания) (К) заключает договор с аутсорсинговой компанией (А) (с указанием ставок).
- (К) предоставляет формализированную задачу (спецификацию на разработку) и тестовый скрипт! Также, если разработка ведется не на базовой версии – необходимые объекты и данные для тестирования.
- Делается предположительная оценка времени разработки (ставка* время = стоимость по завершению) (К+А)
- ведется разработка задачи. (А)
- (К) принимает задачу и оплачивает обговоренную сумму.

Надо также понимать, что есть несколько значений времени – одно дело время, требуемое на разработку с учетом всех факторов (сложность задачи, ограниченность ресурсов), а другое дело – оплачиваемое время!
Самое негативное, что может произойти – замораживание выполнения задачи. Последствия – для аутсорсинговой компании: разрыв отношений, потеря контракта, потеря денег! Для компании (внедренца): потеря времени (того, которое ушло на ожидание выполнения).

[blokva]

2nac

....
Предпологаемая последовательность действий:
- компания-внедренец (или просто компания) (К) заключает договор с аутсорсинговой компанией (А) (с указанием ставок).
- (К) предоставляет формализированную задачу (спецификацию на разработку) и тестовый скрипт! Также, если разработка ведется не на базовой версии – необходимые объекты и данные для тестирования.
- Делается предположительная оценка времени разработки (ставка* время = стоимость по завершению) (К+А)
- ведется разработка задачи. (А)
- (К) принимает задачу и оплачивает обговоренную сумму.
...

Теорию, я думаю все знают, а на практике все совсем по-другому. Вы можете назвать хотя бы несколько аналитиков, способных формализовать и, ГЛАВНОЕ описать 80% задачи по доработке?
80% - это когда в первой итерации не потребуются дополнителных консультаций или ДОизучения предметной области!
У меня есть опыт офшора для немцев, так вот изначальное ТЗ к завершению проектов только по-объему увеличивалось в 1.5-3 раза, а по содержанию в 3-5 раз!
И как в таких условиях можно определить время разработки, пусть со стандартным риском в 20%?
И это педантичные немцы, а что говорить про нас?!

[Twin]

Я думаю проблема немножко не в этой плоскости, формализовать можно и нужно, не с первого раза так со второго или третьего не суть важно. Другое дело как строить отношения с компанией-разработчиком и как это повлияет на задержки сроков по сдаче функционала. Одно дело это свои программисты, на которых можно дешевле напрячь вечерком поработать, другое дело подрядчик. Есть еще сложность как продать услуги подрядчика заказчику? Своих программистов можно продавать и на этом зарабатывать, на подрядчике не все так просто. Скоре всего Вам выгодней набирать клиентов которые уже внедрили что-то и напрямую с ними работать –разрабатывать отчеты, новый функционал и т.д.