Внутренний и внешний консалтинг - что лучше?

[komar]

Консультант - это не профессия, это диагноз. Сначала посылаем клиентов, потом нанятых консультантов

[Елена Сысовская]

и все-таки - консультанты бывают разные
есть те, у кого в глазах светится - "мне это "по приколу", я хочу это понять и сделать, я хочу, ч.б. оно работало и приносило пользу, но вот проектное время... давайте подумаем, как же это лучше сделать". А есть такие, которые говорят только о рамках контракта и такое чувство, что они пришли не систему внедрять, а прочитать лекцию о рисках при внедрении ИС. И тут задумываешься, надо ли это... и не "послать" ли его.... И от компании это не зависит, кстати. И может быть, этот консультант в ней на хорошем счету, но к клиенту его выпускать нельзя.

[komar]

А вот про рамки вы зря. Если работать у клиента за зарплату, то можно годами ваять нетленку и получать себе за это денежки. Если работодатель Ваш это терпит.
А приходящий консультант желает знать, что конкретно он должен за фиксированную сумму сделать. И заказчик тоже должен понимать, за что конкретно он хочет приходящему консультанту заплатить. Это не прикол, это работа, и за серьезные деньги.
А у Вас, что, все и правда "по приколу"? Тут повнедрял, бросил, пошел еще где-то поприкалывался?

[Елена Сысовская]

Одно другому не мешает. Можно делать дело в рамках контракта и делать его заинтересованно. Никто не мешает четко оговаривать рамки, но нельзя говорить - мы не будем даже думать о том, что не в рамках. Никто не мешает продать еще одну услуги, найти обходной путь или просто сказать - да, желательно, но что делать с рамками? Серъезные деньги не терпят невнимания ни к рамкам, ни к потребностям. Зачем клиенту выбирать зуб, когда уже всем стало ясно, что у него ухо простужено, а не зуб болит? Годами или месяцами ваять нетленку, работать или уходить - человек может решать сам, и те, кто от этого пострадали, могут его судить - с флагами в руках и свистулькой во рту. Или тихо осуждать. А вот брать деньги за то, что очевидно уже не приносит пользы, но в рамках договора - всегда, по моему, мошеничество. А работа должна быть "по приколу". Это серъезности не мешает, хотя повод приципиться к слову "прикол", безусловно, был, так что звон в тему.

[komar]

Проект - это есть по определению деятельность в определенных рамках. Доделайте сначало одно, потом хватайтесь за остальное.
Если работы по проекту не нужны, то зачем было заключать договор? Вот купили вы стиральную машину, и выяснили вдруг, что она Вам не нужна - что дальше, понесете ее обратно?
А флаги в руках и свистулька - это, и правда, все, что остается нанимателям таких вот "вольных каменщиков". У стороннего консультанта для этого есть ответственность по договору.

[Елена Сысовская]

не смогла ответить. грубость одна.

[SlavaK]

To Елена:
Работа "по приколу", причём на каждом проекте - по моему идеализм.
Это хорошо, когда пришёл, как Вы писали ранее, на предприятие и сразу начал принимать решение на уровне топ менеджеров в вопросах автоматизации, тогда да всё будет по приколу , потому как Вы принимаете решение как автоматизировать. На деле же я сомневаюсь что предприятие, которое Вас возьмёт как менеджера проекта со стороны компании или как вольного консультанта внедрения позволит вам принимать подобные решения, потому как Вы человек новый, непроверенный и т.п. А на самом предприятии всё равно будет человек/команда к мнению которого/которых руководство прислушивается и в зависимости от того насколько этот человек/команда компетентна и понимает границы вмешательства в построение бизнес процессов по-моему и будет зависить "по приколу" будет ваша работа или "сизисоф труд".

Я конечно понимаю, что Вы скажете, что если Вам не дадут внедрять как Вы считаете правильным, то вы не возьметесь за проект, но мне кажется на начальном этапе это не определишь. А если это выяснится на этапе, когда лицензия на ERP-систему уже куплена, часть работ Вами уже проведена? То два варианта: либо Вы поступаетесь своими принципами "работать по приколу", либо "кидаете" организацию, причём имено организацию, потому как тому человеку/команде, которая мешает Вам правильно внедрять от этого максимальный риск в увольнении, а организация теряет хорошие деньги (всё что успела выплатить Вам)

Из-за этого я и считаю что любая организация с большей охотой и связывается с консалтинговой фирмой - потому что в ней консультанту/группе консультантов "по приколу" работа или не по приколу, а он/они вынуждены заканчивать проект, "а вольная команда" если посчитает что вынуждена реализовывать "кривое" решение свободно может отпрыгнуть.

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано SlavaK
... вольная команда" если посчитает что вынуждена реализовывать "кривое" решение свободно может отпрыгнуть.

Что иногда и делает.

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано komar
Вот купили вы стиральную машину, и выяснили вдруг, что она Вам не нужна - что дальше, понесете ее обратно?

Закон о защиет прав потребителей совершенно четко отвечает на этот вопрос в каждой из ситуаций. Серьезные поставщики идет на всречу клиенту даже тогда, когда закон этого не требует по весьма банальной причине:
- конкуренция
- "покупатель кормит поставщика"

Цитата:

Изначально опубликовано komar
А флаги в руках и свистулька - это, и правда, все, что остается нанимателям таких вот "вольных каменщиков". У стороннего консультанта для этого есть ответственность по договору.

Бывает, что и фирмы по договору сваливают с проекта, а иногда им еще под зад коленом дают (когда сами сваливать не хотят).

[komar]

Закон о защите прав потребителей, увы, не оперирует понятиями "приносит пользу" и "по приколу". Очень уж это субъективные понятия.
Человек, работающий у клиента может "посидеть и подумать, как принести пользу". Внедренец со стороны должен выполнять договор. Он не должен приносить пользу, у него конкретные обязательства. Если кто-то не мог в свое время их определить в договоре - не есть синоним невыполнения обязательств.

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано komar
Внедренец со стороны должен выполнять договор. Он не должен приносить пользу, у него конкретные обязательства. Если кто-то не мог в свое время их определить в договоре - не есть синоним невыполнения обязательств.

Приехали... Обеими руками за... так чтобы общение поставщиком, начиная с сейлза и его сказок, сразу начиналось с фиксации обязательств в договоре.

[Елена Сысовская]

komar, может быть, вы к себе примените свои суждения? полезно...
Представьте, вы заключаете договор на "увеличение роста" - сказочная методика гарантирована сертификатом КРУТО3000. А вам ничинают выдергивать суставы и без наркоза. Говорят - и то, и другое, мол, в рамках договора, и цель будет достигнута.
А законы - надо читать перед тем как ссылаться. По ним консультанские компании - сосредоточние беззакония.
Могу предложить обдумать такие пункты:
1. Если потребителю не предоставлена возможность незамедлительно получить при заключении договора информацию о товаре (работе, услуге), он вправе потребовать от продавца (исполнителя) возмещения убытков, причиненных необоснованным уклонением от заключения договора, а если договор заключен, в разумный срок расторгнуть его и потребовать возврата уплаченной за товар суммы и возмещения других убытков.
если проанализировать глубину детализации ТЗ, которое подписывает закачик под песни консультантов "ну потом все увидите", то можно понять, что заказчик по жизни покупает кота в мешке
2. Продавец (исполнитель), не предоставивший покупателю полной и достоверной информации о товаре (работе, услуге), несет ответственность, предусмотренную пунктами 1 - 4 статьи 18 или пунктом 1 статьи 29 настоящего Закона, за недостатки товара (работы, услуги), возникшие после его передачи потребителю вследствие отсутствия у него такой информации.
- по поводу того, клиент удивляется результатам ("а мы и не говорили вам, что это будет делаться автоматически...")
3. При рассмотрении требований потребителя о возмещении убытков, причиненных недостоверной или недостаточно полной информацией о товаре (работе, услуге), необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (работы, услуги).
это - что думает закон по поводу того, что "сами виноваты - что заказали, то и получили"
Запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг). Убытки, причиненные потребителю вследствие нарушения его права на свободный выбор товаров (работ, услуг), возмещаются продавцом (исполнителем) в полном объеме.
-это по поводу того, что консультанты предлагают "дообследовать" или "допрограммировать" за деньги то, что прохлопали в рамках ТЗ и теперь "вбивать полторы тысячи проводок руками двух операторов в течении 2х дней".
могу продолжить...

[Елена Сысовская]

ага, вот еще забавный момент:
"Если продавец (исполнитель) при заключении договора был поставлен потребителем в известность о конкретных целях приобретения товара (выполнения работы, оказания услуги), продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу) пригодный для использования в соответствии с этими целями.При продаже товара по образцу и (или) описанию продавец обязан передать потребителю товар, который соответствует образцу и (или) описанию.
- Кто-нибудь видел заказчика, которому бы показали систему, объснили, как она работает и сколько стоит, а потом сказали "вот, у тебя будет так же!"?
- Все знают, что сейлз продает "решение проблем бизнеса", а консультант внедряет "задание в рамках проекта". Только заказчик не успевает отследить тот момент, когда происходит подмена - а за обманутые ожидания сейчас в Штатах только так штрафуют...

[Елена Сысовская]

и еще к сведению:
Исполнитель обязан своевременно информировать потребителя о том, что соблюдение указаний потребителя и иные обстоятельства, зависящие от потребителя, могут снизить качество выполняемой работы (оказываемой услуги) или повлечь за собой невозможность ее завершения в срок.
Это по поводу того, что консультанты не обязаны писать регламенты работы с системой, потому что их дело - дать инструмент, а как с ним клиент будет мучаться - вне контракта.

[Gad]

Все эти разговоры о потребителях замечательны, но судя по самым первым строкам закона о защите прав потребителя :

"Настоящий Закон регулирует отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, продавцами при продаже товаров (выполнении работ, оказании услуг), устанавливает права потребителей на приобретение товаров (работ, услуг) надлежащего качества и безопасных для жизни и здоровья потребителей, получение информации о товарах (работах, услугах) и об их изготовителях (исполнителях, продавцах), просвещение, государственную и общественную защиту их интересов, а также определяет механизм реализации этих прав.

Основные понятия, используемые в настоящем Законе:

потребитель
- гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности"

Таким образом, к случаю отношений консалтинговой конторы (юр. лица) и заказчика (юр.лица) все эти цитаты не применимы.

[Елена Сысовская]

Как грозился один менеджер со стороны заказчика, действие, назыаемое "вмордубить", при совсем уж плохом исходе, будут применять не к юридическому лицу ))

[Елена Сысовская]

Кстати, можно исходить из понятия качества по ISO:
"Качество - это полнота свойств и характеристик продукта, процесса или услуги, которые обеспечивают способность удовлетворять заявленным или подразумеваемым потребностям".

[komar]

Елена, к работе с контрактами Вы, видимо, относитесь так же, как к методлологиям.
Это:
"Исполнитель обязан своевременно информировать потребителя о том, что соблюдение указаний потребителя и иные обстоятельства, зависящие от потребителя, могут снизить качество выполняемой работы (оказываемой услуги) или повлечь за собой невозможность ее завершения в срок."
Совершенно не относится к писанию регламентов.
А это:
"Запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг). Убытки, причиненные потребителю вследствие нарушения его права на свободный выбор товаров (работ, услуг), возмещаются продавцом (исполнителем) в полном объеме."
вовсе не относится к необходимости допрограммировать дополнительные функции, которых не было в договоре или ТЗ, или что Вы там еще подписали. Это не случай, когда продают "в нагрузку", а случай, когда вы докумаете дополнительную функциональность.

Могу продолжить....

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel


Приехали... Обеими руками за... так чтобы общение поставщиком, начиная с сейлза и его сказок, сразу начиналось с фиксации обязательств в договоре.

Кто ж вам мешает? Злые демоны?

[Pavel]

"...он молчал невпопад
и не в такт подпевал,
он всегда говорил про другое..."

Бетмен расслабься, всего лишь поддержал твой постинг. Он правильный по сути, но уж очень "редко" так случается в жизни. Наверное, потому что тебе не придет в голову подсказать это заказчику в момент свершения сделки.