MBS Navision vs 1C

[mazzy]

О... аж зубы свело... Так все хорошо начиналось, Vavin.
Похоже, что сотня перифериек - это просто единственное решение, которое вы знаете. Но это не "единственное одновременно технологичное и экономичное решение".

посчитаем:
Пусть УРБД (или МОД) обрабатывает данные одного магазина за 10 минут (А это неплохой результат для УРБД, или ваши магазинчики должны быть маленько-игрушечными). Тогда 100 магазинов будут обработаны за 1000 минут. 1000 минут - это 16.666(6) часов.

И это при условии, что вы наладили абсолютно непрерывную обработку всех магазинов без задержек. При условии, что каждый магазин обрабатываются в среднем за 10 минут! Если учесть, что с центральной базой тоже должны когда-то работать... то предложенное вами решение будет работать на пределе возможностей и не имеет никакой резервной мощности.

Только не надо предлагать еще извраты с копированием центральной базы в другое место, использование недокументированных возможностей и т.д.

Еще можно увеличить период между синхронизациями. Но это увеличит время каждой сессии и... мы прийдем к той же проблеме.

Всякое решение имеет свою область применимости.
УРБД (или МОД) работают нормально когда имеется до 10-20 периферийный баз.
После этого их использование теряет практический смысл.
100 перифериек не имеет никакого практического смысла.

И вы об этом тоже говорите в конце своего постинга. Но только тогда, когда вас просят обосновать свои высказывания.

Vavin, пожалуйста, будьте тщательнее.
И пожалуйста, не надо про зомбированных консультантов.

[mazzy]

Хм... Vavin, вот здесь же было почти нормальное высказывание

Цитата:

Изначально опубликовано Vavin
Нет задержка нужна маленькая. При тысяче перифериек у тебя центральная база сдохнет или обмен можно будет делать не чаще, чем раз в двое суток.

Не согласен только с периодичностью... И не в двое суток, и даже не в неделю...
Но это уже мелочи.

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано Vavin
Количество режимов комплексной конфигурации 1С вряд ли меньше, чем в Аттейн, другое дело, что в основном они реализуют учетные функции, т.е. функционал 1С не меньше, чем ERP, а уже.

Да уж... Напоминает анекдот:
Чем трактор отличается от помидора?
Помидор красный, а у трактора двери открываются.

Цитата:

Изначально опубликовано Vavin
Ну сравнение Аттейна с БМВ я спишу на зловредных маркетологов MBS совсем зазомбировавших бедного консультанта.

Уважаемый не нужно ничего додумывать или читать между строк. Сравнение авто только для наглядности. Очевидность примера позволяет оценивать ситуацию не погружаясь в ненужные детали (особенно для тех, кто в них не разбирается).

Практический совет - для начала получше ознакомьтесь с какой-нибудь ERP системой. Аттейн ничем особым не выделяется среди других систем. Рекоммендую также смотреть тему сравнения с аксаптой.
http://www.axforum.info/forums/showt...=2590#post2590

[Vavin]

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy
О... аж зубы свело... Так все хорошо начиналось, Vavin.
Похоже, что сотня перифериек - это просто единственное решение, которое вы знаете. Но это не "единственное одновременно технологичное и экономичное решение".

посчитаем:
Пусть УРБД (или МОД) обрабатывает данные одного магазина за 10 минут (А это неплохой результат для УРБД, или ваши магазинчики должны быть маленько-игрушечными). Тогда 100 магазинов будут обработаны за 1000 минут. 1000 минут - это 16.666(6) часов.

И это при условии, что вы наладили абсолютно непрерывную обработку всех магазинов без задержек. При условии, что каждый магазин обрабатываются в среднем за 10 минут! Если учесть, что с центральной базой тоже должны когда-то работать... то предложенное вами решение будет работать на пределе возможностей и не имеет никакой резервной мощности.

Только не надо предлагать еще извраты с копированием центральной базы в другое место, использование недокументированных возможностей и т.д.

Еще можно увеличить период между синхронизациями. Но это увеличит время каждой сессии и... мы прийдем к той же проблеме.

Всякое решение имеет свою область применимости.
УРБД (или МОД) работают нормально когда имеется до 10-20 периферийный баз.
После этого их использование теряет практический смысл.
100 перифериек не имеет никакого практического смысла.

И вы об этом тоже говорите в конце своего постинга. Но только тогда, когда вас просят обосновать свои высказывания.

Vavin, пожалуйста, будьте тщательнее.
И пожалуйста, не надо про зомбированных консультантов.

Да что Вы Mazzy. Какие недокументированные возможности. Все примитивно до безобразия.
Вероятно Вы рассматривали в своей оценке (10 мин на точку) какой-либо из способов прямого соединения компьютеров. Я такие варианты автоматически пропускаю, ибо их технологичность ниже плинтуса.
Естественно имелась в виду пересылка обновлений по мэйлу. Тогда о 10 минутах на обмен с точкой даже речи нет. В общем-то это надо тестировать, но очень грубо - порядка 2-х минут.
И беспрерывную работу организовывать не надо, ибо вся работа центральной базы идет ночью, в пакетном режиме (тоже абсолютно штатный и документированный режим). И работать мы при этом никому не мешаем.

Что же касается альтернатив использованию перифериек, то давайте посчитаем затраты на терминальный режим:
Я прикинул текущие расходы на обмен с одной точкой. У меня получилось 60-70 долларов в месяц. Да плюс довольно дорогое подключение канала. Да плюс лишнее оборудование. Да плюс удастся ли все точки подключить к одному оператору. Да плюс где-нибудь придется тянуть последнюю милю. Да плюс терминальное ПО недешевое - мы же не хотим клиенту левак впаривать.
А доход с одного магазинчика (после вычета зарплаты, аренды, взяток) 1-2 тысячи в месяц. В-общем, я надеюсь, Вы не этот вариант имели в виду. Тогда какой?

Про зомбированных консультантов. Торжественно извиняюсь перед Павлом и другими, кто принял это определение на свой счет.
Я кстати понял, что чувство юмора определяется не способностью шутить, а умением понимать чужие шутки.

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано Vavin
Вероятно Вы рассматривали в своей оценке (10 мин на точку) какой-либо из способов прямого соединения компьютеров. Я такие варианты автоматически пропускаю, ибо их технологичность ниже плинтуса.
Естественно имелась в виду пересылка обновлений по мэйлу. Тогда о 10 минутах на обмен с точкой даже речи нет. В общем-то это надо тестировать, но очень грубо - порядка 2-х минут.

Нет.
Предполагалось, что файлы доставлены. 10 минут это среднее время работы УРБД по синхронизации с периферийной базой.

Вы протестируйте:
берете типовую конфигурацию (любую)
Тест 1. Каждая периферийка создает документ (например счет-фактуру с 5-10 строчками)
Тест 2. В центральной базе добавляете в программу комментарий в любое место
Тест 3. каждая периферийка меняет название ОДНОГО и того же контрагента
Протестируйте для 5, 10 и хотя бы 50 перифериек.

Ваши результаты каждого теста готов выложить на своем сайте или сделать на вас ссылку.

[Vavin]

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy


Вы протестируйте:
берете типовую конфигурацию (любую)
Тест 1. Каждая периферийка создает документ (например счет-фактуру с 5-10 строчками)
Тест 2. В центральной базе добавляете в программу комментарий в любое место
Тест 3. каждая периферийка меняет название ОДНОГО и того же контрагента
Протестируйте для 5, 10 и хотя бы 50 перифериек.

Проверил... Частично

Тест 1
ЛЕНИВО. Тем более ответ очевиден - даже для случая 50 перифериек выгрузка 1 базы - 10-20 секунд.

Тест 2
Выгружались 5 перифериек. Время брутто 1м 45 сек (21 сек на базу). За это время делалось: старт конфигуратора, попытки загрузки данных с 7 баз (неудачные естественно), собственно выгрузка перифериек, закрытие конфигуратора. Время нетто определить сложно. Ориентировочно - 8-10 сек на выгрузку 1 БД, 4 сек на отправку
конфигурация - самописка, по несжатому объему вдвое больше, чем типовая 1С торговля, которая будет стоять у нашего потенциального клиента.
Комп - 1000 PIII, 512 ОП. Правда и компы и сеть поддерживаются прямыми руками (не моими)
Сервер SQL (впрочем вряд ли это имеет значение)


Тест 3
Это какие интересно справочники будут изменяться в маленьком магазинчике?
Вообще Mazzy, немножко нечестный тест. Он напоминает мне лом в анекдоте про японскую пилу и суровых сибирских мужиков - никакого функционального смысла, вся радость в том, чтобы сказать АГА-А-А. Только я не пила, не буду пилить чего попало


Ну и пару слов про тесты в целом. Ну надо верить людям Оценка 2 минуты на базу была конечно грубая, но все же не с потолка. Я понимаю общий документооборот в такой сети магазинов и ту информацию, которую нужно передавать в магазины для их нормальной работы. Поверь, реальное время обмена будет наверняка меньше 2 минут.

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано Vavin
Проверил... Частично

Тест 1
ЛЕНИВО. Тем более ответ очевиден - даже для случая 50 перифериек выгрузка 1 базы - 10-20 секунд.

Тест 2
Выгружались 5 перифериек. Время брутто 1м 45 сек (21 сек на базу). ...

Тест 3
Это какие интересно справочники будут изменяться в маленьком магазинчике?
...
общий документооборот в такой сети магазинов и ту информацию

Понятно. Вы НЕ тестировали. Бог с вами.

И что удивительно, опять сводится к игрушечным случаям "маленьких магазинчиков".

Чуть выше вы спрашивали "Я одного не могу понять, с чего Вы взяли, что 1С это маленькая система и что вместо нее нужно внедрять Аттейн? "

Протестируйте для более-менее реальных случаев. С маленькими магазинчиками все ясно - круче 1С для них ничего нет.

Про справочник - наименование контрагента, например. Когда в одном месте случайно сделали ошибку в наименовании, а остальные начали исправлять эту ошибку. Сознательные люди, понимаешь. Говорите запрещать надо такие действия? Как? И сколько это будет стоить? А также расскажите о предотвращении конфликтов? И расскажите сколько ЭТО будет стоить

Vavin, даю маячок - я 1С знаю

[Vavin]

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy

Понятно. Вы НЕ тестировали. Бог с вами.

И что удивительно, опять сводится к игрушечным случаям "маленьких магазинчиков".

Чуть выше вы спрашивали "Я одного не могу понять, с чего Вы взяли, что 1С это маленькая система и что вместо нее нужно внедрять Аттейн? "

Протестируйте для более-менее реальных случаев. С маленькими магазинчиками все ясно - круче 1С для них ничего нет.

Про справочник - наименование контрагента, например. Когда в одном месте случайно сделали ошибку в наименовании, а остальные начали исправлять эту ошибку. Сознательные люди, понимаешь. Говорите запрещать надо такие действия? Как? И сколько это будет стоить? А также расскажите о предотвращении конфликтов? И расскажите сколько ЭТО будет стоить

Vavin, даю маячок - я 1С знаю

Ну что ж, как водится, начну с конца.

Мне известно, что 1С Вы знаете. Я даже уверен, что как программист 1С Вы сильнее меня, хотя я программировать тоже умею.
Однако, с постановочной точки зрения Ваш пример про контрагентов не выдерживает критики. Причин тому несколько, основная из них в том, что в серьезных фирмах, контрагенты - достаточно сложное, и даже в некоторых случаях конфиденциальное понятие. Поэтому, давать возможность править контрагентов всем (я так понял, что запрещать Вы вообще не хотите) - это в 9 случаях из 10 породить новую ошибку, а не исправить старую. Мне приходилось даже видимость контрагентов разделять.
Как запрещать - в правах для определенной категории пользователей на данный справочник снять галочку около слова "Коррректировка".
Сколько стоит. Примерно 2 минуты работы - при стоимости часа специалиста 30 дол - получается 1 доллар.
Я конечно понимаю, что Вы имеете в виду более сложные случаи. Есть решения и для них. Стоить это будет, как и все в 1С, значительно дешевле, чем в ERP.
В принципе, если Вы приведете реальный и корректный с постановочной стороны случай, то мы можем сравнить решения 1С и Аттейна. Видите кстати, как я подставляюсь - пользуйтесь . Только про выделенные слова не забывайте, ибо решение не обязательно будет чисто программным.

Про маленькие магазинчики. Если бы Вы внимательнее прочитали мои предыдущие постинги, то Вы бы увидели, что именно сотню небольших магазинов под одним владельцем я имел в виду. Рад, что Вы в конечном итоге согласились, что для данной схемы 1С - действительно лучшее решение.

[komar]

Так тестировали или нет?
Производительность Аттейна при формировании отчетов, например.

А про распределенные решения....
Для 1с-овца ночные репликации действительно единственное решение. А что если периферия в разных часовых поясах? Как тогда организуются ночные бдения, чтобы никому не мешать? Как только мы выходим за пределы сети ларьков, начинаются проблемы....

[Vavin]

Цитата:

Изначально опубликовано komar


А про распределенные решения....
Для 1с-овца ночные репликации действительно единственное решение. А что если периферия в разных часовых поясах? Как тогда организуются ночные бдения, чтобы никому не мешать? Как только мы выходим за пределы сети ларьков, начинаются проблемы....

Не надо оскорблять мои маленькие магазинчики!
В ларьках кстати и 1С никогда не ставится, там есть другие схемы автоматизации. Имелась в виду сеть небольших магазинов на 1-2 кассы. Такие кстати в Москве реально есть, правда в известных мне проектах автоматизация построена по "ларьковому принципу".
По поводу ночных бдений. В чем заключается великое преимущество мэйловой пересылки перед прямым соединением - разнесены по времени момент отправки и получения корреспонденции.
После закрытия магазина продавец/менеджер делает обмен на точке, а ночью, в пакетном режиме - загружаются и выгружаются файлы обмена на центральной базе. Присутствие программиста при этом не нужно. Утром тот же продавец загружает свеженькую информацию.
Да, а для совсем разных поясов обмен на точке может быть сделан в середине дня (выключение на 10 минут телефона - некритично).

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано Vavin
Однако, с постановочной точки зрения Ваш пример про контрагентов не выдерживает критики.

Готов выложить ваши результаты по вашей методике.
Единственное условие - чтобы любой мог проверить.
Т.е. никаких самописных закрытых конфигураций.
Лучше взять типовую с типовым демопримером, укажите параметры оборудования, укажите что меряете и почему именно это.
Готов выборочно проверить, и если не будет отклонений на порядок, то выложу у себя. Если вы выложите результаты у себя, у Зайца, у Тота, у Лумпова или Бекаса, то готов сделать на вас ссылку после выборочной проверки.

Цитата:

Изначально опубликовано Vavin
Поэтому, давать возможность править контрагентов всем (я так понял, что запрещать Вы вообще не хотите) - это в 9 случаях из 10 породить новую ошибку, а не исправить старую. Мне приходилось даже видимость контрагентов разделять.
Как запрещать - в правах для определенной категории пользователей на данный справочник снять галочку около слова "Коррректировка".

Это ж запрещается корректировка любого контрагента.
Даже из своей ИБ.
Разве это приемлимо?

Цитата:

Изначально опубликовано Vavin
Стоить это будет, как и все в 1С, значительно дешевле, чем в ERP.

Обоснования в студию! Только полную стоимость, пожалуйста. С программированием.

Цитата:

Изначально опубликовано Vavin
В принципе, если Вы приведете реальный и корректный с постановочной стороны случай, то мы можем сравнить решения 1С и Аттейна.

Я?!
Я не занимаюсь ни 1Сом, ни Аттейном.
Это ж вам надо - вы и доказывайте, что решение на 1С и приемлимо, и дешевле.
Вы и обосновывайте, что ваш случай и реальный и корректный.

Мне понравился этот ход.
Давным давно был короткометражный фильм, как два грузина поспорили донесет ли третий грузин тяжелую рельсу до поселка. В результате этот третий грузин рельсу так и не смог дотащить - упал от изнеможения.

Цитата:

Изначально опубликовано Vavin
Про маленькие магазинчики. Если бы Вы внимательнее прочитали мои предыдущие постинги, то Вы бы увидели, что именно сотню небольших магазинов под одним владельцем я имел в виду. Рад, что Вы в конечном итоге согласились, что для данной схемы 1С - действительно лучшее решение.

Хм... а вот это уже передергивание.
Я не говорил про сотню магазинчиков.
Я говорил просто про магазинчики.
А вот то, что "1С - действительно лучшее решение" для СОТНИ магазинчиков - докажите пожалуйста. приведите результаты тестов и обоснования.

[Vavin]

Mazzy
Предлагаю перевернуть дискуссию, чтобы загасить искорки зарождающегося флейма.

Итак, что мы имеем:
Предложенного мной виртуального клиента: 100 небольших магазинчиков (далее точка) под одним хозяином
Предложенную мной схему автоматизации работы розничных точек: на каждый точке ставится периферийная база, обменивающаяся необходимой информацией с центральной базой раз в сутки

Далее, мы имеем два утверждения Mazzy:
центральная база будет меняться с одной точкой в среднем 10 минут
использование 100 перифериек не имеет никакого практического смысла

Далее, мы имеем мое утверждение:
центральная база будет меняться с одной точкой не более 2 минут

Поскольку ни одна сторона не может или не хочет подтвердить свои временнЫе оценки доводами, убедительными для другой стороны, предлагаю их пока оставить в стороне.
Давайте прикинем что должна знать точка и что о точке должен знать центр
- точка должна делать и иметь отчетность по продажам, знать состояние своего склада, уметь заказывать товар плюс незначительные вспомогательные операции типа инвентаризации. Наличие данных по общему складу необязательно, но перечень номенклатуры для заказа товара должен быть актуальным.
- центр должен иметь по каждой точке данные по продажам, состоянию склада, принимать заказ товара плюс незначительные вспомогательные операции

Таким образом, с точки на центр ежедневно передаются: 1 документ по продажам, 1 документ заказ + иногда - расхождения по инвентаризации
С центра на точку передается: 1 документ приходная накладная на точку + иногда - данные о новых товарных позициях
Есть еще конечно вспомогательные данные - например ведомость расхождений между товаром в приходной накладной и реально принятым, но, поскольку нет цели делать полноценное ТЗ, ограничимся тем, что объем этих данных на мой взгляд незначителен.

Количество уникальных товарных позиций, продаваемых за день по моему опыту для такого типа магазинов не превышает 150
Поскольку заказ базируется на продажах, а приход на заказах - то это примерно 150 строк на каждый документ.
Таким образом, каждый день центральной базой с каждой точки принимается 2 документа по 150 строк + хвостик и передается 1 на 150 строк + хвостик.
Блокируя попытки опять заставить меня чего-нибудь протестировать , скажу по другому. Мне, как директору фирмы подобная примерная оценка достаточна, чтобы убедиться в реализуемости данного проекта. А поскольку я отвечаю собственными деньгами, то привык относиться к таким словам взвешенно.

Выводов не делаю, для тех, кто хочет меня понять, все думаю и так очевидно.

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано Vavin
Я одного не могу понять, с чего Вы взяли, что 1С это маленькая система и что вместо нее нужно внедрять Аттейн?
Количество режимов комплексной конфигурации 1С вряд ли меньше, чем в Аттейн, другое дело, что в основном они реализуют учетные функции, т.е. функционал 1С не меньше, чем ERP, а уже.

Все еще не выяснили "что меньше, а что уже"?

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано Vavin
Мне, как директору фирмы подобная примерная оценка достаточна...

Присоединяюсь в Павлу.
Ура, значит axforum вам помог.

[sera]

а что вы все ERP ERP. То что производство на 1С никакое, а торговй учет лучше чем в аттайне это и так понятно.

давайте лучше про внедрение зарплатного модуля поговорим ))

[mazzy]

отчего бы благородным донам не поговорить о зарплате?
начните новую ветку или попробуйте продолжить старую тему.

Например, эту:
http://www.axforum.info/forums/showt...=&threadid=371

Может с тех пор у кого новые соображения появились...

[Vavin]

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy

Ура, значит axforum вам помог.

Помог.
Во первых помог чего-то понять в ERP. Собственно пару месяцев назад меня мог научить ERP даже телеграфный столб, сейчас учит axforum. Кто еще через пару месяцев будет учить?
Во вторых, мне снова понравилась 1С. Все-таки все познается в сравнении

А вот по зарплате я вам компанию не составлю - абсолютно не копенгаген.
Устрою себе лучше перерыв.

НО Я ЕЩЕ ВЕРНУСЬ

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано sera
а что вы все ERP ERP

ERP - это не количество функций (кнопок/параметров/опций/пунктов меню) в системе в одной 100, а в другой 10 000 и даже не их "качество" типа "лучше или не очень".
Это стандарт, который описан формальными положениями. Также и ERP системы содержат вполне определенные функции.

Почему ERP?
- потому что продуктов данного класса у местных производителей нет
- потому что "самописки" это путь в тупик
- потому что бизнес процессы отечественных компаний из эпохи хаоса становления капитализма обретают "цивилизованный" вид, и возникает естественная потребность в системах способных покрыть эти требования.

В конце-концов "колхоз дело добровольное" (или как любят говорить герои блокбастеров - "мы живем в свободной стране..."). Каждый кто хочет, может заниматься "изобретением велосипеда", написанием системы, которая "лучше ERP или не меньше, а уже".

Цитата:

Изначально опубликовано sera
То что производство на 1С никакое, а торговй учет лучше чем в аттайне это и так понятно.

Простите, но многим это утверждение может показаться не только неочевидным, но еще и весьма сомнительным. Хотя слово "лучше" позволяет широко трактовать положение вещей.

Цитата:

Изначально опубликовано sera
давайте лучше про внедрение зарплатного модуля поговорим ))

Есть такая тема на форуме. Давно уже не обсуждалась. "You are welcome!".

[komar]

По просьбам трудящихся, обсуждение методологии живет здесь
http://www.axforum.info/forums/showt...&threadid=2489

[StoneRoller]

Господа, может я что то пропустил...
Где Вы вычитали что Attain относится к ERP-системам?
Он по функционалу не дотягивает вроде (по заявленному производителем)