И снова "Компьютерра": статья про ERP-проекты

[Bober]

В соседнем посте я упомянул о статье в том же номере. "ERP в трудные времена". Эту супер-статью написал Дмитрий Мартынов - "ведущий эксперт Koder Logic по инструментам мотивации и расчету эффективности эксплуатации ERP-систем" (так в журнале). Многие перлы достойны восхищения. - я получил искреннее наслаждение.

Начинается издалека. "В те времена программы для компаний делали одиночки-любители. ... Я конечно упрощаю. Использовалось еще множество других программ, но ERP не было". Выдвигается утверждение, которое тут же самим собой и опровергается. Супер.
Далее в сноске: "Термин ERP-система в данном случае следует понимать иносказательно." Далее почти весь текст статьи следует понимать иносказательно. Не могу понять, как этот текст мог быть вообще напечатан. Вероятно, знакомый в редакции оказал услугу (тем более, что была и еще одна публикация в "Компьютерре", в 2006 году). На мой взгляд, услуга оказалась медвежьей.

Читаем дальше. "В настоящий момент почти в любом ERP-проекте стоимость железа на порядок меньше стоимости работы." Эх, молодежь, молодежь.. Ну как им объяснить, что "на порядок" - это не просто
оборот речи, а "в 10 раз" ? Многие, похоже, думают, что "на порядок" = "вдвое".
(Кстати: напрягает постоянное использование обиходного слова "железа" в претендующей на экспертный уровень статье - 8 раз). "Железо и софт трудно сравнить по себестоимости (мы сделаем это позже)". Опять - теза и
антитеза в одной фразе. "Я не хочу оперировать конкретными цифрами... цифры все время меняются - инфляция". Похоже что автору просто было лень собрать и проанализировать цены. Кстати, не волнуйтесь, цифры не подвержены инфляции - их по-прежнему 10. Какая связь инфляции, например, со стоимостью лицензий ? Так.. а что про стоимость проектной команды? ага, вот: "... и ведь все эти админы, программисты и консультанты хотят хорошо питаться и покупать дорогие машины". Ёханый бабай! Похоже, этот кусок слизан из какой-то американской книжки, не хватает только упоминаний о яхте и страховке на пару миллионов баксов.

"Дело в том, что ERP - наука, в общем-то, несложная". Ага, наука. Щас. Далее цитату сокращаю, но там идет речь о том, что структуры данных (речь видимо о структуре базы данных ERP-системы) - "это часть теории множеств - уже высшая математика". Ну да, ну да.. покажите мне хотя бы одного разработчика или проектировщика БД, который бы использовал в работе этот математический аппарат. Впрочем, автор в который уже раз тут же перегибает палку в обратную сторону: "Но в большинстве ERP-систем структуры данных спроектированы на коленке". Вот так, ёптыть - "эксперту по мотивации" виднее же, как базы проектировать. И наверное бо-о-о-льшая работа по анализу структур данных "большинства ERP-систем" была проделана... Следующая фраза: "Впоследствии это вызывает проблемы быстродействия и нарушение целостности данных, но чаще всего эти проблемы не критичны и не сильно мешают работе". Нарушение целостности данных - не критично? Тормоза - не мешают работе? Так хрен ли ты тогда о них пишешь??

"Создав правильный ореол вокруг своей продукции, сделав его похожим на результат научной разработки, поставить цену выше аналогов и заявить, что это связано с качеством ПО - типичный трюк". Отчасти согласен со второй частью фразы. Но, однако, для сложных корпоративных систем определение "качество" нетривиально, и состоит скорее не из безупречного выполнения некоторого числа заложенных функций, а из большого покрытия потребностей совершенно разных предприятий разных отраслей, разных бизнес-процессов и систем фискального и управленческого учета в рамках ОДНОЙ системы, и из-за сопряженных с этим крайней сложности разработки, модификаций, развития, внедрения и последующей поддержки.

"Не существует осмысленных методик сравнения ERP-систем". Будь я "экспертом по расчету эффективности эксплуатации ERP-систем", то после этой фразы мне нужно было бы просто рвануть на груди рубаху, сознаться в бессмысленности своей работы, вернуть клиентам деньги и переквалифицироваться в управдомы. "Поговаривают, что существует большой процент заваленных ERP-проектов". На этот раз - почему то осторожное замечение. "В результате существует недоверие предприятий к компаниям, внедряющим ERP". А они, сволочи, всё идут и идут....с чего бы вдруг? Чтобы раскрутить клиентов, с горечью замечает автор, "многие интеграторы имеют в штате специалистов, которые занимаются только подготовкой презентаций, а в проектах непосредственно не участвуют". Знаете, есть такая штука, как специализация. Особенно в крупных компаниях, где проекты поставлены на поток. И есть еще много других людей, которые, сволочи такие, непосредственно не участвуют в проектах, а только почем зря проедают клиентские деньги в интеграторской столовке. Например, бухгалтеры. Или уборщицы.

"Чтобы минимизировать риски и приблизить проект, многие идут на подкуп". Это про откаты. Ну да. Только речь в основном не о том, чтобы приблизить проект, а чтобы в принципе его хотя бы получить. Но только прежде чем писать "идут на подкуп", нужно иметь в запасе "пароли, адреса, явки" и тысячу раз подумать. Иначе это просто-таки прямое обвинение многих интеграторов в криминале - в журнале с объявленным еженедельным тиражом 64 тыс.экземпляров !

Далее автор в своем неповторимом стиле рассуждает о сложности настроек системы (дезавуируя своё же высказывание о показной наукообразности и сложности): "100 настроек по 10 вариантов для каждой - это 10 в 100 степени сочетаний (столько же позиций в шахматах)". Слава богу, тут уж даже редактор "Комьютерры" не сдержался и уточнил, что в шахматах уникальных позиций 13 в степени 64, что значительно меньше А интересные заявления всё продолждаются и продолжаются: "Настройка системы сравнима по сложности с программированием её с нуля" (sic! - no comment..). И кто же тогда герои, внедряющие такие системы? "встречаются специалисты, которые могут всё: и жрец, и на дуде игрец". В "жрецы ERP", судя по самоуверенному дилетантизму, автор однозначно записывает себя. Для начала, батенька, выучили бы русский язык ! В пословице никакого "жреца" нет: "И швец, и ЖНЕЦ, и на дуде игрец". Я понимаю, экспертиза ERP-проектов не оставляет времени на самообразование, да и профессия "жнец" какая-то непонятная, больше напоминает "специалиста по откатам", а тему откатов уже прошли выше.. пусть будет "жрец".

Дальше в статье анализируется структура стоимости проектов внедрения:
"1. Цены на железо - с ними проблем не ожидается". Не очень понятно, что имеется в виду под проблемами.. да, а как же упоминаемая в начале инфляция ??
"2. стоимость лицензий - наименее предсказуема". Ага, эксперт по внедрениям пишет. No comment.
"3. Работа специалистов - цены будут только расти". Человек наверное не в курсе кризиса, ситуации на рынке труда, ситуации в консалтинге, где радуются каждой копейке... живет себе в сибирском скиту отшельников и передает статьи, написанные на бересте, привязывая к лапкам лесных голубей.

А вот финальная сентенция - такая же непредсказуемая, недоказуемая и взятая с потолка, как и большиство предыдущих: "Уже сейчас большинство успешных проектов, на мой взгляд, являются позором, а не успехом". Сильно. Дмитрий, а проекты где вы внедряли Аксапту (см. радостные пресс-релизы в инете) - тоже в основном позорные ? Или Ваши-то как раз супер-пупер ?

Ура ! Все на перевнедрение позорных проектов !

P.S. Текст - есть где разгуляться Mazzy: квантор всеобщности на кванторе сидит и квантором погоняет

[Weez]

Д. Мартынов в роли программиста в свое время себя неплохо чувствовал, особенно на пике популярности Аксапты и недостатка спецов по ней (по Миру Детства сужу)... Но видимо захотелось ему славы писательской... Вот ее и получил

[Ned]

Господа, а можно попросить противоположный пример - не видел ли кто грамотных и интересных статей в интернете на ту же тему?

[dn]

Сложно что-то судить о статье по вырванным из контекста фразам. Если уж эта статья так "зацепила", что хочется обсудить её на форуме, то было бы неплохо дать на неё ссылку...
Хотя я больше солидарен с Ned - давайте выкладывать и обсуждать статьи, которые хоть чем-то понравились и могут быть интересны другим.

[Bober]

Цитата:

Сообщение от dn

Сложно что-то судить о статье по вырванным из контекста фразам. Если уж эта статья так "зацепила", что хочется обсудить её на форуме, то было бы неплохо дать на неё ссылку...
Хотя я больше солидарен с Ned - давайте выкладывать и обсуждать статьи, которые хоть чем-то понравились и могут быть интересны другим.

Не отрывайтесь от жизни: кроме интернета есть еще реальный мир вокруг
Даю ссылку: "Компьютерра", бумажный номер #10 (774) за 10 марта 2009 г.
Будь статья где-то в инете - посмеялся бы и все. Зацепило то, что напечатана она в "реале", в хорошем и любимом журнале, который всегда считал довольно-таки профессионально сделанным.

Из нормальных статей на сходную тему могу предложить: http://www.tadviser.ru/articles/14005 ("Что считать ERP-системой"). Здесь в частности интересно то, что автор не считает например Аксапту или Навижен ERP-системами.

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от Bober

В
Читаем дальше. "В настоящий момент почти в любом ERP-проекте стоимость железа на порядок меньше стоимости работы." Эх, молодежь, молодежь.. Ну как им объяснить, что "на порядок" - это не просто
оборот речи, а "в 10 раз" ? Многие, похоже, думают, что "на порядок" = "вдвое".

В чем проблема? В известных мне проектах так и есть. Вот один из последних: общий бюджет около 600 кило$, 200 k$ на лицензии, 40 к$ - оборудование, остальное - работы. Почти на порядок.

Дальше комментировать не хочу. Сплошные придирки, во многом субъективные.
Не следует забывать, что Компьютерра рассчитана не на консультантов по внедрению, а на широкий круг читателей, интересующихся ИТ-технологиями.

Ничего нового Мартынов не написал - я это вижу вокруг из года в год. И пресейлы стоимостью в треть проекта и процент отката, увеличивающийся ежегодно. И позорные проекты есть. И надо честно признать - почти каждый из нас в одном таком, да участвовал (позорные они не потому, что консультанты липовые, а потому что истинные цели ЛПР ничего общего с автоматизацией не имеют).
Хотя допускаю, что можно внедрять и по-другому. И такие проекты тоже есть. И их много.

Рекомендую сесть, потратить время, и написать свою статью о реальном положении дел с ERP.
Уверяю Вас, найдется масса недовольных, несогласных. А все потому, что каждый примеряет обзорный материал на свой личный опыт.
Который у того же Мартынова хоть и богатый, но тоже субъективный. Кстати, многое в этой статье написано про SAP (например, про настройки) и к Ax имеет меньшее отношение.
Но статья отнюдь не провальная, многое верно.

[fedka]

Статья не уровня данного журнала. Смысл понятен, но вот язык

[Bober]

2 Сисой

(1) В большинстве ERP-систем структуры данных спроектированы на коленке
(2) проблемы быстродействия и нарушение целостности данных чаще всего не критичны и не сильно мешают работе
(3) Настройка системы сравнима по сложности с программированием её с нуля
(4) стоимость лицензий является наименее предсказуемой составляющей стоимости проекта
(5) стоимость работ консультанотов по внедрению будет только расти
(6) большинство успешных проектов являются позором, а не успехом

- это то, что не представляет для Вас ничего нового и что вы видите из года в год? Вы серьёзно?

[Bober]

(1) Я никогда не рискну говорить за большинство ERP-систем, потому что видел из них только малую часть, и уж тем более сложно оценивать структуры данных системы в целом. Про Аксапту скажу, что структура данных в целом нормальная, исключения конечно есть, с одной стороны они являеются следствием сложности системы, с другой - существенная часть кривоты внесена отечественными разработчиками. Но это малая часть от всей системы.
(2) проблемы быстродействия и нарушение целостности данных чаще всего именно критичны и как раз-таки сильно мешают работе
(3) Настройку системы смешно сравнивать по сложности даже с 1% от объема её программирования с нуля
(4) стоимость лицензий является как раз таки одной из наиболее предсказуемой составляющей стоимости проекта, а наименее предсказуемая - это объем работ по внедрению и модификаций
(5) стоимость работ консультанотов по внедрению уже сейчас падает, причем это длится несколько месяцев
(6) некоторые проекты являются не вполне успешными (в том смысле, что достигают очень небольшой доли тех целей, которые были поставлены), но о них не кричат на каждом углу как успешных. Вероятно такие случаи есть, но я не решусь так сходу назвать хотя бы один (даже СвязьИнвест, поскольку не знаю достоверно ни о целях и ожиданиях, ни о результатах). К тому же, неуспешность может являться следствием не плохого внедрения, а неверно поставленных целей и изначально неверных ожиданий результатов от проекта. То есть, всё зависит от системы координат при измерениях успешности. И уж никак нельзя говорить о наличии именно позорных проектов, то есть таких, где отсутствует хотя бы какой-то вменяемый результат и при этом потрачено очень много денег и времени. Тем более нельзя говорить о позорном провале большинства проектов, заявленных как успешные. Очень странно читать такие заявления от человека, представленного как эксперта по оценке эффективности проектов внедрения.

[Сисой]

(1) В большинстве ERP-систем структуры данных спроектированы на коленке

Видел и не раз. Базовые структуры сделаны нормально. Но по мере развития системы "сбоку" присобачивается туева хуча нелепостей. Особенно весело производится порой локализация и отраслевая кастомизация. Не судите по Ax - это слишком маленькая система в сравнении с SAP и OeBS, обеспечить ее нормализованность проще.
Не буду разводить холивар, но отмечу также, что большинство ERP-систем не используют возможности СУБД по поддержке целостности и оптимизации быстродействия, перенося обработку на сервер приложений.

(2) проблемы быстродействия и нарушение целостности данных чаще всего не критичны и не сильно мешают работе

Быстродействие - действительно, не самый важный параметр ERP. А вот насчет целостности соглашусь с Вами - фигня написана. Разве что автор имел в виду критику модульных систем.

(3) Настройка системы сравнима по сложности с программированием её с нуля

Частично справедливо только для самых крупных систем. Понимаю Ваше возмущение и попробую перефразировать так " настройка системы (и ее документирование) порой сравнимы по сложности с написанием заказной системы, решающей те ограниченные задачи, которые Заказчик намерен решать в ERP". Это не говорит о том, что ERP-систему написать легко, просто порой обеспечить работоспособность такого монстра ничуть не легче, чем с нуля написать в каком-нибудь удобной среде "склад", так нужный Заказчику (это из области, что нужно нашим бузнесмэнам от ERP).

(4) стоимость лицензий является наименее предсказуемой составляющей стоимости проекта
Согласен с Вами - ерунда написана.

(5) стоимость работ консультанотов по внедрению будет только расти
Будет-будет. Инфляция, однако.

(6) большинство успешных проектов являются позором, а не успехом

Я бы выразился так: "многие из заявленных успешными проектов...".
А с формулировкой "большинство" также не согласен.
Проблема в том, что у нас успешными объявляются любые проекты, в которых "система заработала". А во сколько раз были превышены бюджет и сроки, скромно умалчивается (я знаю проект, в котором Заказчик заплатил в 3 раза больше первоначальной оценки только потому, что жаль было терять уже вложенные средства). Это говорит либо о низкой квалификации Исполнителей, не умеющих управлять рисками, либо о неприкрытом откатинге, либо об откровенной лжи сейлов ("договор подпишем, а там трава не расти").

- это то, что не представляет для Вас ничего нового и что вы видите из года в год? Вы серьёзно?
Серьезнее не бывает. Конечно, классический дурдом в стиле Ка-Ка Сысовской или "пингвины где-то рядом" заматерел, внешне все стало гораздо солиднее, но суть не меняется. Я сейчас не буду приводить голословных обвинений, чтобы не вынуждать Вас требовать доказательств, но поверьте: на уровне крупных проектов все очень нехорошо.

[dn]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Быстродействие - действительно, не самый важный параметр ERP.

А можете это обосновать?

p.s. С остальными утверждениями Сисой в принципе готов согласиться.

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от dn

А можете это обосновать?

Могу. Для ERP-системы более существенные требования: обеспечение необходимой функциональности и корректнось получения информации (к вопросу о целостности).
Я бы еще добавил PR-составляющую.
Если не брать случай, когда ERP-система используется в качестве фронт-офиса и не успевает обрабатывать заказы, все остальные проявления невысокого быстродействия в основном сведутся к периодическим жалобам персонала нижнего звена, да к ругани экономиста/бухгалтера, выполняющего расчет себестоимости/закрытие периода. Отчеты для топов, как правило, работают куда быстрее, тут уж разработчики постараются расшибиться в лепешку. И распараллелят, и закэшируют. Поэтому с точки зрения ЛПР ERP "работает", а мучения рядовых сотрудников доходят только до службы техподдержки.
Классический пример - 1С в варианте "тяжелых" конфигураций. Сотни фирм уплетают кактус за обе щеки, несмотря на наличие на рынке куда более быстрых и масштабируемых систем.

[miklenew]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Быстродействие - действительно, не самый важный параметр ERP.

Это прямой следствие изпользование ООП.
Уже где то обсуждалось.
Что часто бываю ситуации, когда правильно с точки зрения ООП делать два запроса к двум таблицам, а для быстродействия правильно использовать join.

[dn]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Могу. Для ERP-системы более существенные требования: обеспечение необходимой функциональности и корректнось получения информации (к вопросу о целостности).

Вынужден не согласиться. При внедрении КИС на предприятии на мой взгляд решается целый ряд задач:

1. Обеспечить требуемую функциональность.
2. Минимизировать ошибки в работе персонала.
3. Обеспечить обработку и анализ большого потока документов.
4. Минимизировать время, необходимое для выполнения операций.
5. Обеспечить возможность увеличения количества операций без увеличения количества персонала.
6. и т.д.

Из своего опыта могу сказать, что вопросам производительности системы уделяется достаточно большое внимание. Возможно не все внедренцы успевают это увидеть, так как проблемы производительности обычно вылезают не сразу. Но при реальной эксплуатации на средних и крупных внедрениях с этим думаю столкнется каждый.

p.s. Вопросы построения аналитической отчетности оставим на откуп BI, OLAP и т.п.

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от dn

Возможно не все внедренцы успевают это увидеть, так как проблемы производительности обычно вылезают не сразу.

Очень верно подмечено. А проект объявлен успешным.
К сожалению, крайне редко перед началом проекта проводятся нагрузочные испытания на ОЖИДАЕМОМ через пару лет эксплуатации системы объеме данных.

[mazzy]

часть обсуждения перенесена сюда
Вы не в курсе, как дела с Аксаптой в Мире детства?

[Мартынов Дмитрий]

Цитата:

Сообщение от dn

Сложно что-то судить о статье по вырванным из контекста фразам. Если уж эта статья так "зацепила", что хочется обсудить её на форуме, то было бы неплохо дать на неё ссылку...

Компьютерра все ни как не выкладывает 10 номер, мы не дождались и выложили статью на сайте KoderLogic.ru

[Bober]

Цитата:

Сообщение от Мартынов Дмитрий

мы не дождались и выложили статью на сайте KoderLogic.ru

1. Спасибо. Наконец-то форумнисты убедятся что я не выдёргивал фразы из контекста, а вся статья такая.
2. про ваш сайт: в портфолио про БестВинд исправьте же наконец ошибку в слове DynamYcs. Портфолио - это же лицо фирмы.

[raz]

Посмотрел на сайт koderlogic.ru и возникли сомнения в правдивости портфолио

ЗЫ. Они даже в [Работа на результат] что то внедряли.

[Zabr]

Цитата:

Сообщение от raz

Посмотрел на сайт koderlogic.ru и возникли сомнения в правдивости портфолио

Некоторые начинающие малочисленные внедренческие фирмы включают в список проектов не только проекты выполненные непосредственно фирмой, но и проекты, в которых участвовали их сотрудники на предыдущих местах работы. Наверное, дело в этом. Но это по меньшей мере некорректно.