Дилемма бухгалтера: Как отказаться от 1С? (1 часть)

[dmit2604]

Здравствуйте всем!
Вопрос к бухгалтерам, а также к тем, кто сталкивался с автоматизацией сложной бухгалтерии:
Можно ли обойтись только функциональностью Аксапта? Я не раз слыхал высказвания, что по гибкости и богатству бухгалтерской функциональности (?) Аксапте 1С не догнать. Правде ли это. Есть ли здесь такие бравые бухгалтера, которые обрадуют мою душу сказав, что они реализовала все свои мечты, которые раньше томились в задворках 1С -не Аксапте. Можно ли обещать бухгалтеру, что он СМОЖЕТ полностью бросить параллельный учет 1С, 2С, 3С или любой другой программе. Нужна оценка реально работающего бухгалтера!

Успокою апологетов Аксапта. Я сам в нее влюблен и ни капли не сомневаюсь в ее богатстве и необозримости функциональности. Но что значат высказывания типа "сносная локализация", или "весь основной набор функциональности"?
Простите, я не бухгалтер. Буду безумно признателен за все ответы.

с ув. Дмитрий

PS: может кто-то про украинскую локализацию что-то слыхал? Вобще благодарен буду!

[Buh]

Боюсь, я Вас не порадую. С точки зрения российского бухучета Аксапте 1С не догнать. В исходной поставке Вы даже платежку не напечатаете так, чтобы ее принял банк. Если уж правильно оформленную первичку получить - проблема, то что толку говорить о налоговом учете и отчетности, о фунциональности, удобной для бухгалтера, и т. д.?

[dmit2604]

Должен отметить уважаемый Сергей, что я безумно рад вашему ответу! Я просто мечтал с Вами познакомиться, а тут такой случай!
_____________________________________________________________
Если уж правильно оформленную первичку получить - проблема, то что толку говорить о налоговом учете и отчетности, о фунциональности, удобной для бухгалтера, и т. д.?
_____________________________________________________________

Спасибо огромное за откровенность, НО в этом ли проблема? Если нам всем уже поперек горла встала первичка, то мы ее легко можем всем миром добить... Ну соберемся всеми партнерами, раздадим задания, да и напишем за неделю! Никаких проблем! Все, что вы говорите - лишь камень в огород Коламбуса, за то, что в течении последних 3-х лет так никто и не удосужился сделать бумажки по всем стандартам.
Или может быть речь о чем-то БОЛЕЕ важном? В чем, на Ваш взгляд, Аксапта фатально отстает от 1С?

Я заметил в статьях Ваши "Заметки бухгалтера". Давайте как-нить в частном порядке или прямо тут, на форуме обговорим все. Я был бы очень очень признателен апологетам вроде Маззи, если бы они приняли тоже участие в этом обсуждении. Итак, с Вашего согласия, либо напишите мне на частный e-mail либо давайте, в следующем сообщении я начну попунктно цитировать статью "заметки бухгалтера" и мы пообсуждем это дело "всем миром".

с наилучшими пожеланиями ради общего блага,
Дмитрий. (dmi3k@ukr.net) или ICQ# 122232344

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано dmit2604
Есть ли здесь такие бравые бухгалтера, которые обрадуют мою душу сказав, что они реализовала все свои мечты, которые раньше томились в задворках 1С -не Аксапте. Можно ли обещать бухгалтеру, что он СМОЖЕТ полностью бросить параллельный учет 1С, 2С, 3С или любой другой программе. Нужна оценка реально работающего бухгалтера!

Привет,

Попытки среди 60 пользователей системы найти компанию, которая полностью автоматизировала в Аксапте российский бухгалтерский учет и не использует параллельного другие бухгалтерские программы, оказались безрезультатны. Хотя времени прошло больше, чем достаточно.
Качество российской версии таково, что некоторые специалисты (например, авторы форума), занимающиеся внедрением системы, даже предлагают устанавливать и внедрять международную версию Аксапты.
Тема в практическом плане весьма интересная.

С уважением.

[dmit2604]

Неужели все так мрачно? Вы имеете ввиду, что народ пользуется бухгалтерскими программами, чтобы восполнять недостаток функциональности Аксапта? В отчетах или в чем-то еще? Какие недостатки Аксапта требуют участия других бухгалтерских систем? Если это касается ТОЛЬКО выходных форм и отчетов, то так надо и сказать... Я слыхал, что народ кристал репорт юзает для этих целей, чему нисколько не удивлен. Но это не криминал, потому как если посидеть, то все это можно подправить, я так понимаю, даже убогими средствами Аксапта. (на край действительно прикрутить Кристал Репортс системно, для всех, так сказать)

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Качество российской версии таково, что некоторые специалисты (например, авторы форума), занимающиеся внедрением системы, даже предлагают устанавливать и внедрять международную версию Аксапты. (с)Pavel
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Если же такой расклад получается, то давайте поделим между собой аутсорсинг на третью версию да и дело с концом. То есть, вы хотите сказать, что ни Коламбус ни русский Навижн ничего не понимают в локализации, либо подошли к этому вопросу крайне не профессионально?

Ну и где же гнев толпы, где крики наших мэтров?
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Тема в практическом плане весьма интересная. (с)Pavel
-------------------------------------------------------------------------------------------------
с уважением, Дмитрий.

[fed]

Российский Navision последние месяцев 9 достаточно быстро движется в правильном направлении по части локальзации Axapta.
Просто реализация некоторых артефактов российского учета (например - нормальная поддержка 15 и 45 счетов; введение понятия сторнировки по складским,налоговым,клиентским и поставщицким проводкам, а не только по главной книге) требует глубокого перепроектирования и переписывания международного слоя (скажем - той же логистики). Совсем не факт, что датский Navision пойдет на такую дополнительную и рискованую работу из за достчтаточно небольшого россиского рынка; Если же эту работу выполнит российский Navision, то российская версия навсегда разойдется с международной, поскольку перенос российских модификаций на очередную международную версию будет по трудоемкости сопоставим с разработкой всех этих модификаций "с-нуля"

Так что попытка руссифицировать аксапту всем-миром, силами партнеров не пройдет; а если и пройдет, то это будет уже не аксапта

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано fed
Российский Navision последние месяцев 9 достаточно быстро движется в правильном направлении по части локальзации Axapta.

Темпы впечатляющие. Для сравнения российская версию Navision XAL 3.5 была подготовлена за неделю (без времени тестирования). Если бы ее локализация вписывалась в политику российского Navision, то можно было бы в книгу рекордов Гинеса заносить сей факт.

[dmit2604]

Цитата:

Изначально опубликовано fed
Российский Navision последние месяцев 9 достаточно быстро движется в правильном направлении по части локальзации Axapta.

и какое же это "правильное" направление? Я так понимаю, что народу настолько это направление не по душе, что они друг другу советуют международную версию внедрять. Это направление, на Ваш взгляд, характеризуется "качеством", о котором говорил Pavel?
Или Вы, как и я, не видите ничего криминального в качестве локализации?
Более того, если даже не всем миром, то я все равно не понимаю, что Вы имеете ввиду. Navision-Россия (CIS) все равно будет переписывать "все с нуля", когда выйдет третья версия? Так может у кого-то есть конструктивные идеи, как избежать того, чтобы народ тянуло к международной версии?

Еще раз перечитал Ваш постинг...
Вы хотите сказать, что нормальной локализации (с реализация упомянутых в Вашем письме артефактов российского учета), России (и Украине) просто не видать? Ее не сделает НИКТО НИКОГДА?! Потому что не сделает?!

Как то или я не догнал или поясните твердолобому...

с уважением, Дмитрий

[fed]

Хотя обсуждение достоинств и недостатков XAL не совсем соответствует теме форума, было бы интересно узнать, какой дополнительный функционал локализации имеет XAL по сравнению с Axapta ? Есть ли там правильная корреспонденция, русская касса, авансовые отчеты, правильные книги покупок и продаж, нормальная сторнировка по логистике (в том числе и со standard-cost), входящие накладные расходы по закупке (в том числе и по разнесенной) есть учет коммерческих расходов по продажам; имеется ли возможность правильно учитывать общепроизводственные и административные расходы и включать их в себестоимость продукции ?

[Falcon]

Дмитрий,

Позвольте и я добавлю свою "пару центов".

ИМХО, русские бухгалтерские программы развились уже настолько, что их не догнать никому, ни одному западному продукту, не только Аксапте.

Собственно, а зачем это нужно делать?

Все равно та же 1С никогда не догонит Аксапту (Baan, MFG) в части планирования производства.

Пусть развиваются параллельно

[Nikolson]

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel


Темпы впечатляющие. Для сравнения российская версию Navision XAL 3.5 была подготовлена за неделю (без времени тестирования). Если бы ее локализация вписывалась в политику российского Navision, то можно было бы в книгу рекордов Гинеса заносить сей факт.

Павел, я бы посоветовал Вам сделать подпись "Navision XAL - это наше всё!".
Ну или что нибудь в этом духе :-).
Только без обид, пожалуйста.

[dmit2604]

к Falcon:

Цитата:

Изначально опубликовано Falcon
Все равно та же 1С никогда не догонит Аксапту (Baan, MFG) в части планирования производства.

или я чего-то не понимаю или одно из двух...
Но ведь планирование производства покупают 1/4 из всех тех, кто внедряет Аксапта. Большинство пользуется финансами, максимум финансами, торговлей и логистикой. Разве Аксапта сильна ТОЛЬКО планированием? Разве ПЛАНИРОВАНИЕ - конек Аксапты? Вы хотите сказать, что со всем остальным можно мириться ради того, чтоб иметь планирование?...

к Fed: а как народ на Западе обходится без таких "насущных" вещей, как "корректное сторнирование" логистических проводок? Может стоит понять, почему этого не сделали? (глянь-ка, прям как Mazzy!)

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано dmit2604
к Falcon:
или я чего-то не понимаю или одно из двух...
Но ведь планирование производства покупают 1/4 из всех тех, кто внедряет Аксапта. Большинство пользуется финансами, максимум финансами, торговлей и логистикой. Разве Аксапта сильна ТОЛЬКО планированием? Разве ПЛАНИРОВАНИЕ - конек Аксапты? Вы хотите сказать, что со всем остальным можно мириться ради того, чтоб иметь планирование?...

Каждый первый пользователь Аксапты юзает Логистику, внедрение финансов также редко как и внедрение Производства. Все сбоку пристраивают 1С.

[Falcon]

Дмитрий, я Вам там по аське сообщение кинул - зайдите, коли будет время

Насчет

Цитата:

Но ведь планирование производства покупают 1/4 из всех тех, кто внедряет Аксапта. Большинство пользуется финансами, максимум финансами, торговлей и логистикой. Разве Аксапта сильна ТОЛЬКО планированием? Разве ПЛАНИРОВАНИЕ - конек Аксапты? Вы хотите сказать, что со всем остальным можно мириться ради того, чтоб иметь планирование?...

Конечно же, бОльшая часть пользователей Аксапты - используют (пардон за тавтологию) финансы, плюс торговля-логистика. Конечно же, планирование - не "конек" Аксапты, если сравнивать ее с тем же Бааном (хотя, на мой взгляд, эта часть в NA реализована очень неплохо).

Но.

Если внимательно присмотреться к списку СНГ-овых пользователей Аксапты - окажется, что большая их часть, это компании, так или иначе "смотрящие на запад". Или вообще иностранные фирмы (представительства), или предприятия, плотно работающие на западных рынках.

Им русская (украинская) бухгалтерия нужна далеко не в первую очередь и далеко не так остро, как нашим фирмам.

Во-первых, им очень нужно вести учет по "западным" стандартам (не просто предоставлять отчетность в ГААПе, а именно - быть прозрачными в международном смысле этого слова!). Они НЕ занимаются уходом от налогов в тех масштабах, в каких это делают 90% местных. Им это просто НЕ надо. Соответственно, им НЕ нужна программа, которая будет поддерживать все эти хитро.... задые операции, коими так славна та же 1С и иже с ними.

Именно поэтому я и говорю: нет смысла Аксапте догонять 1С. Еще неизвестно, как повернется наша (российская) экономика через год-два. Все говорят про вступление в ВТО... Возможно, что через какое-то (пусть большое) время 1С просто потеряет актуальность. Потому что не сможет подстроиться под глобальные изменения.

Есть, конечно, еще один фактор в пользу 1С & Ко, который пока побить крайне сложно. Деньги. Даже не стоимость лицензий - а вообще стоимость решения. При всеобщей распространенности 1С и крайней дешевизне специалистов, ее настраивающих, конкурировать с ней любому другому продукту, пусть в миллион раз лучше, очень трудно. Мальчики в желтых маечках за десять баксов в час сделают из 1С конфетку, настроят ее под что угодно - фактически, перепишут систему, но клиенту-то все равно!

Так что, чтобы создать альтернативу 1С - и в техническом смысле и в маркетинговом (нужно ведь не просто сделать хороший продукт, но и добиться, чтобы его покупали в таких же количествах) - нужны БОЛЬШИЕ БАБКИ. Хочется верить, что у Навижна они есть. В крайнем случае, учитывая последние новости, БГ подбросит "на развитие" пару миллиардов

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано Falcon
Если внимательно присмотреться к списку СНГ-овых пользователей Аксапты - окажется, что большая их часть, это компании, так или иначе "смотрящие на запад". Или вообще иностранные фирмы (представительства), или предприятия, плотно работающие на западных рынках.

Им русская (украинская) бухгалтерия нужна далеко не в первую очередь и далеко не так остро, как нашим фирмам.

Во-первых, им очень нужно вести учет по "западным" стандартам (не просто предоставлять отчетность в ГААПе, а именно - быть прозрачными в международном смысле этого слова!).

С этим у Аксапты тоже проблемы. Потому что задача состоит не в ведении учета по GAAP/ISA стандарту, а перекладке данных российского учета в международный формат и формирование финансовой отчетности. Российских бухгалтерских данных нет (они в 1С), функциональность перекладки есть, но работает она также как и остальная российская функциональность (в одном из десяти случаев, т.е. не работает).

Остается использовать логистику, производство, CRM. Конечно, можно вести в чистом виде западный финансовый учет. Но и здесь существует технологическое ограничение. Спросите у программеров, прошедших через проект, чем обычно заканчивается модифицирование базовой функциональности.

[Falcon]

Цитата:

Спросите у программеров, прошедших через проект, чем обычно заканчивается модифицирование базовой функциональности.

На самом деле, самая большая ошибка, которую только можно допустить на проектах по внедрению любой КИС вообще и Аксапты в частности и в особенности - это начать СИЛЬНО модифицировать БАЗОВУЮ функциональность. Сам через это проходил в качестве программиста и PM, так что знаю о чем говорю.

Система - любая, а Аксапта уж подавно - имеет свою ИДЕОЛОГИЮ. Плохая она или хорошая - разговор не идет, но эта идеология - каркас, фундамент, основа. Изменять ее - все равно что сносить в доме несущие стены, гнуть в автомобиле шасси. Чревато самыми серьезными последствиями.

Если предприятие считает, что "так никто не делает, а надо вот этак" - флаг им в руки. Пусть заказывают разработку под себя. Года через три убедятся, что "такая замечательная", "подходящая", "устраивающая всех" система, созднанная в полном соответствии с требованиями всех служб - вдруг перестает работать. Потому что в ней забыли учесть "мааленькие" детали, которые с точки зрения пользователя неочевидны и даже ненужны - а с точки зрения архитектора, конструктора системы это все.

Представьте, чтобы было, если бы дома проектировали сами жильцы. А машины собирали водители. Кто бы добровольно поставил себе сцепление и коробку передач? С ними же так неудобно ездить!!! Гораздо проще создать такую фичу, которая позволит машине двигаться по нажатию "одной кнопки"... э... одной педали, пардон. Кстати, такая "фича" действительно есть - называется "коробка-автомат". Кто ездил - тот знает, что это за "радость водителю"...

Поэтому (еще раз говорю - ИМХО), при старте проекта нужно всеми силами убеждать всех специалистов и руководство предприятия в особенности. Давайте будем пользоваться тем, что есть, с минимальными дорабоотками. Да, неудобно (на первых порах), да не на 100% реализует наши чаяния. Но давайте научимся пользоваться ЭТИМ, - добавив в свой арсенал еще 1С, ёксель, калькулятор в конце концов - а ПОТОМ, когда пройдет хотя бы полгода с момента ввода в опытную эксплуатацию, начнем думать: надо ли что-то менять.

[Pavel]

Несколько темпераментно, но в целом скорее всего верно. Однако, сама жизнь требует доработки продукта, и в случае локализации, и в случае адаптации под требования бизнеса и предприятия. Здесь как раз и вскрывается тот факт, что разработка в продукте очень трудоемка и, как показывает опыт внедрения в российских компаниях, неэффективна.

[mazzy]

1. Согласен, что править надо с осторожностью. Если каркас не подходит, то лучше взять другую программу.

2. Про российскую бухгалтерскую функциональность.

Цитата:

Можно ли обойтись только функциональностью Аксапта? Я не раз слыхал высказвания, что по гибкости и богатству бухгалтерской функциональности (?) Аксапте 1С не догнать

Бухгалтерская функциональность в Аксапте (даже если взять только международную версию) меньше и беднее, чем в 1С. Хотя бы потому, что в 1С все построено только на бухгалтерской функциональности, а в Аксапте бухгалтерия - это часть большой системы.

3.

Цитата:

Можно ли обещать бухгалтеру, что он СМОЖЕТ полностью бросить параллельный учет 1С, 2С, 3С или любой другой программе

Нельзя. На на какой программе нельзя вести параллельный учет в одном месте. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Если вам говорят, что бухгалтерия фиксирует все операции, то говорят неправду. Есть масса операций, которые бухгалтерия не видит. Например, подарки руководству. Например, научные конференции на Кипре 01 января, оплата гостиницы в Балчуге за 2000. Вам очень повезло, если ваша бухгалтерия МОЖЕТ это все у себя провести. Наконец, есть расчеты с расчеты "хитрыми" учредителями...

Кроме того, есть масса операций, которые видит ТОЛЬКО бухгалтерия. Например, деление командировочных на нормативные и сверхнормативные (по законодательству, а не по бюджету) обычно никого, кроме бухгалтерии, не интересует.

Не забывайте также, что в более-менее крупных предприятиях эти операцию выполняют разные люди с разными допусками к информации.

Таким образом, если поразмыслить, то:
= существуют операции, которые надо фиксировать дважды (ПАРАЛЛЕЛЬНО )
= существуют условия, при которых НЕЛЬЗЯ параллельные операции делать последовательно (не существует алгоритма, который одну операцию выводит из другой)
= программа должна позволять вводить их параллельно-независимо
= программа должна облегчать жизнь там, где есть последовательные преобразования
= предполагается, что процент полностью параллельных операций не слишком большой (иначе дешевле и целесообразнее поставить две независимые программы и два штата бухгалтеров)

Т.е. не стоит обещать бухгалтеру, что он избавится от двойного учета. Можно обещать, что то, что количество действий по ведению двойного учета уменьшится.


4.
Про сравнение с другими БУХГАЛТЕРСКИМИ программами.

Надо понимать для чего ставится 1С и для чего ставится Аксапта.

1С - программа для бухгалтерии. Это хороший калькулятор. Что введешь, то получишь. Можно хорошо автоматизировать работу БУХГАЛТЕРА. Работа идет в терминах БУХГАЛТЕРИИ. Все остальные службы подичнены БУХГАЛТЕРИИ. Основной выигрыш от внедрения получает... точно! БУХГАЛТЕРИЯ.
Если на предприятии основная проблема в олбегчении жузни бухгалтерии, то об Аксапте никто и речи не ведет. Зачем тратить большие деньги, когда есть очень хорошее решение?

Аксапта - программа для предприятия. Это сложный продукт. Бухгалтерия в нем только часть. И часть очень небольшая. Здесь уже говорили - сильны модули производства, торговли, складского учета, бизнес-анализа. Бонусыполучит руководство. Не факт, что бонусы получит отдел продаж-закупок-склад. Вполне возможно, что этим службам придется вводить больше информации и следить за большими параметрами... А вот руководство получит более управляемую систему. Где бухгалтерия? Можно пообещать, что бухгалтерия будет чувствовать себя не хуже (за счет того, что многие данные готовятся не у них)... Но будет ли бухгалтерия приоритетной? Нет не будет. Будет ли оборотка по 62 счету в разрезе клиентов рукводством к действию для отдела продаж? Нет не будет... А будет ли вообще такая обротка по 62? Нет и такого отчета не будет. Будет отчет по дебиторам. И с большей вероятностью этот отчет будет даже недоступен для бухгалтерии.

Мне тут подсказывают, что тогда бухгалтерия не сможет делать книгу продаж...
Правильно. Вот тут-то мы и подошли к локализации.

5. Про локализацию.
Локализация - неудовлетворительная.
Можно сколько угодно говорить про качество перевода и про квалификацию. На самом деле это не САМЫЕ важные параметры (безусловно они важны). Есть более важный пункт. Дело в том, что локализацию делали для БУХГАЛТЕРА, локализацию делали в соответствии с российскими ПБУ (правилами БУХГАЛТЕРСКОГО учета). Причем делали "на коленке". В результате получилось, что и управление предприятием... хм... затруднено, и бухгалтер не получил богатства возможностей (исходная идеология этому сильно сопротивляется)

Учитывая все эти факторы, если речь идет о реальном учете на уровне предприятия, наверное стоит рассматривать международную версию. А бухгалтеру дать его Любимую Программу Бухгалтера. Где он сможет получить ЛЮБЫЕ (не реальные, а те которые нужны) суммы.

6. Про российские документы и российские "особенности"
На самом деле, в международной версии есть и касса, и НДС, и НСП, и ГТД не является проблемой. (И эцелоп не будет бить... НИ-КОГ-ДА ).

Что действительно трудоемко получить в международной версии - так это печатные формы первичных документов, которые предписаны с точностью до миллиметра. Да согласен, платежку с ее полями и линиями в Аксапте нарисовать непросто.

[Buh]

В оживленной дискуссии участников (Pavel и Falcon) мне ближе точка зрения последнего: Аксапте не догнать 1С, да, наверное, и не нужно.
Добавлю только свой ответ на настойчивый вопрос Дмитрия: Что же не так в Аксапте с точки зрения российского бухучета? Может, если первичку доделать, то все в порядке будет? Мой ответ состоит в том, что в Аксапте с точки зрения бухгалтера не так ВСЕ и доведение ее до нормального уровня просто означает написать что-то, подобное 1С, внутри Аксапты заново.
Для Дмитрия: Я с удовольствием приму участие в обсуждении в том числе по статье "Заметки бухгалтера"
С уважением
Сергей

[mazzy]

О! Вот она точная формулировка:
Buh: нет так ВСЕ.



Про собственную локализацию...
Не думаю, что это правильно.
Правильно будет если поставщик на российском рынке будет предлагать качественную и единую версию. Тогда все будет намного легче. И клиентам, и партнерам и поставщику. Качественная - это вовсе не значит соответствующая ВСЕМ ПБУ. Качественная - это отвечающая требованиям целевой группы и понятная для целевой группы. Целевой группой являются предприятия, которые хотят повысить управляемость предприятием, а не только автоматизировать бухгалтерию

Однако, может быть и придется заниматься собственной локализацией. Как это ни прискорбно.