Мнение Falcon: Цеховое, профессиональное объединение.С жесткими внутренними правилами

[mazzy]

Эта ветка была создана под впечатлением сообщения от Falcon'а
http://www.axforum.info/forums/showt...4176#post24176

процитирую: Цеховое, профессиональное объединение. С жесткими внутренними правилами. Отстаивающее цеховые интересы. Диктующее условия. Борющееся с "серой" конкуренцией и демпингом.


Я отвечал здесь.
http://www.axforum.info/forums/showt...4219#post24219

Но хотелось бы вделить этот разговор в отдельную ветку.

Что думаете? По этому поводу?
Какие аргументы за и против?
Falcon, отдельная просьба: можешь чуть подробнее мотивировать и объяснить?


Что пока не очень понимаю.
Люая деятельность - это компромисс интересов. В данном случае рассматриваются интересы работника и работодателя. Пока вижу отстаивание интересов работника, но не вижу где удовлетворяются и какие интересы работодателя.

Думаю, что деятельность может быть успешной, если она ОБОЮДОвыгодна. Не могу понять что может улучшить такое объединение. Кроме того не могу понять, а ради чего работники должны соглашаться с "жесткими внитренние правила".

[Falcon]

Сергей,

На самом деле, конкретные идеи по этому у меня есть. Но раскрывать их я бы хотел только при наличии хотя бы десятка людей, осознающих саму необходимость такого объединения. Иначе говоря, доказывать с нуля всем я не готов - мне нужна группа единомышленников.

Про баланс интересов. Работодателю выгодно платить много з/пл тогда, и только тогда, когда он получает большую прибыль с клиента. Соответственно, я и предлагаю в первую очередь повысить расценки за внедрение - это в случае когда работодатель есть консалтинговая компания.

Далее, в случае когда работодатель - клиент (то есть наемный работник есть "внутренний консультант", скажем, на заводе) - нужно проводить разъяснительную компанию, что этот наемный работник - не "на 3-й ступени", как ты говоришь, а как минимум вровень с зам.директорами. Почему - сейчас опускаю, отдельный разговор, давай здесь примем это как аксиому, если хочешь - потом открою еще одну ветку и обосную

Позволю себе некоторые аналогии. Американские ассоциации людей киноискусства - актеров/операторов/дизайнеров и пр. Устанавливает минимальные расценки, минимально допустимые условия труда. Жестко следит за тем, чтобы кинокомпании их соблюдали и, самое главное, чтоб брали только членов ассоциации, а нечлены не сбивали цену. И это считается нормальным, хотя среди актеров например безработица - 90%. При "свободном рынке" они бы ни за что не получили гонорары даже с четырьмя нулями.

В конце концов, в России максимум несколько тысяч человек, которых можно объединить в эту ассоциацию. Стало быть, принимая среднюю зарплату в 100-200 тыс в год чистыми - речь идет о сумме в несколько сот миллионов долл в год по стране в целом. Плюс - какой-то процент на раскрутку: ПиАр, взятки и пр. И того, ровным счетом, возьмем один биллион зеленых, пардон розовых, денег. Сущие пустяки, поверьте мне. Если грамотно разъяснить клиентам, что они потеряют если не раскошелятся - отдадут и еще спасибо скажут.

[Tikk]

Тут есть единственный смысл, если участники процесса, как то - люди, от кого зависит прием на работу и люди, кто устраиваются на работу добровольно, я подчеркиваю, добровольно! примут на себя обязательство:
работодатель - честно излагать все минусы и плюсы предполагаемой работы
работник - честно излагать все плюсы и минусы самого себя.

все остальное - жесткая организация, партийные взносы, контроль и ответственность - это все лишнее...
Достаточно, например, если я, как работодатель согласен на это, то при втрече с работником заявляю это. Он, если согласен, делает то же самое. (например мы говорим друг другу кодовую фразу - мы участники организации "честь и совесть в массы!" ) При таких предпосылках мы договоримся и быстрее и результативнее.
Опять же в случае, если меня, как работодателя, через некоторое время что-то не устраивает, то, о чем работник меня не известил и что входило в перечень требований к претенденту, то я вывешиваю его данные в форуме на всеобщее обозрение и со своими комментариями.
Если работник через некоторое время выясняет, что его обманули, что те бонусы, о которых заявлялось - дутые и неправда, то он вывешивает в форуме все данные о случившимся.

Вот, на мой взгляд, эффективная система.
Могу предложить себя как первого участника. И в раздел "Работодатель" и в раздел "Работник"...

По вопросу организации позорных досок можно обратиться например, к уважаемому Маззи!

[Tri]

Ничего не получится. Никто не объединится. При чем тут гильдия киноактеров? Вы актеры? - я нет... Рынок сам все расставит по местам. Хорошие специалисты будут получать хорошую з/п. Но не завтра и даже не через год. "Профсоюзов" не будет - люди слишком разные (в том числе и на этом форуме), у них разные интересы.

mazzy насколько я понимаю уже комментировал идею с всякими черными списками, "позорными досками" - по моему это все есть в правилах. Это все детский сад.

Falcon - куда повышать стоимость внедрения - она высока, а мы живем в России (подчеркиваю, не в Москве)? Да крупный бизнес может позволить себе маленькое удовольствие потратить на КИС от 500 тыс., средний (на который ориентирована axapta - как правило, нет).

Я поддерживаю Falcon'a когда речь идет о частных (=решаемых) случаях - остальное утопия.

Никто не будет спорить с целями - они достойны - но не реализуемы...

[Falcon]

Цитата:

Ничего не получится. Никто не объединится.

Именно из опасения таких вот упаднических настроений я и не раскрываю здесь всей идеи.

Еще раз повторю: мне лично торопиться некуда и я лично свои персональные проблемы решу.

Когда сообщество поймет, что без объеденинения нам так и будут предлагать за триста баксов строить целый бизнес - тогда мои идеи будут востребованы.

[Falcon]

Цитата:

Falcon - куда повышать стоимость внедрения - она высока, а мы живем в России (подчеркиваю, не в Москве)? Да крупный бизнес может позволить себе маленькое удовольствие потратить на КИС от 500 тыс., средний (на который ориентирована axapta - как правило, нет).

Tri, средний бизнес реально платит гораздо больше, чем 500 тыс. долл (разумеется, я говорю о действительно среднем бизнесе, а не о палатках с оборотом в сто тысяч в год)..Просто они платят "не за то", у них неправильная структура расходов. Про крупный я уж вообще не говорю.
Даже одним перераспределением расходов можно добиться многого. А ведь есть еще и резервы повышения доходов. В конце концов, "клиенты" тоже могут поднять цены на свою продукцию - вот вам и допденьги.

Нужно всего лишь поверить в то, что мы стоим не триста баксов - и захотеть изменить существующее положение вещей.

[Tri]

Цитата:

Изначально опубликовано Falcon


Именно из опасения таких вот упаднических настроений я и не раскрываю здесь всей идеи.

Еще раз повторю: мне лично торопиться некуда и я лично свои персональные проблемы решу.

Когда сообщество поймет, что без объеденинения нам так и будут предлагать за триста баксов строить целый бизнес - тогда мои идеи будут востребованы.

1. Это не упаднические настроения - это констатация действительности.

2. Аналогично.

3. Это передергивание - кто строит бизнес за 300 баксов? Строит бизнес топ-менеджмент, вы даете ему инструменты.

Интересно было бы услышать позицию тех, кто реально набирает специалистов на работу и не 1-2 (например, господ из коламбуса, проджекта, ibs, sl). Какова структура себестоимости услуг по внедрению, место з/п в ней? Есть ли у них проблемы с кадрами? и т.д.

[Tri]

Цитата:

Изначально опубликовано Falcon


Tri, средний бизнес реально платит гораздо больше, чем 500 тыс. долл (разумеется, я говорю о действительно среднем бизнесе, а не о палатках с оборотом в сто тысяч в год)..Просто они платят "не за то", у них неправильная структура расходов. Про крупный я уж вообще не говорю.
Даже одним перераспределением расходов можно добиться многого. А ведь есть еще и резервы повышения доходов. В конце концов, "клиенты" тоже могут поднять цены на свою продукцию - вот вам и допденьги.

Нужно всего лишь поверить в то, что мы стоим не триста баксов - и захотеть изменить существующее положение вещей.

Falcon, приведи примеры среднего бизнеса, тратящего такие деньги. Даже TCO такого объема не каждый средний бизнес сможет себе позволить (это сильно зависит от его специфики). Если же говорить о внедрении ERP (чтоб в течении года да больше 500K - то ... укажи.

Что касается Даже одним перераспределением расходов можно добиться многого. А ведь есть еще и резервы повышения доходов. В конце концов, "клиенты" тоже могут поднять цены на свою продукцию - вот вам и допденьги.

это некомментируемо... если бы все было так просто...

А лучше денег напечатать

[Tikk]

Цитата:

Изначально опубликовано Tri
Интересно было бы услышать позицию тех, кто реально набирает специалистов на работу и не 1-2 (например, господ из коламбуса, проджекта, ibs, sl). Какова структура себестоимости услуг по внедрению, место з/п в ней? Есть ли у них проблемы с кадрами? и т.д.

Проблемы с кадрами есть у всех. Все перечисленные конторы + наша находятся в перманентном поске работников. И все мы сталкиваемся с тем, что нанятый работник не оправдывает возложенных на него надежд! Например, сделать правильный и грамотный документ, например - ТЗ может один из 15 человек. И говорить о том, что мол учить надо - не правильно, после школы и института ты должен уметь правильно и грамотно излагать свои мысли.
Место зарплаты в стоимости работ:
у нас - примерно 8..15%
анд - примерно 10..20%
каламбус - примерно 10..15%
Если про коламбус могу посчитать на пальцах (они были нашим подрядчиком), про анд - догадываюсь по косвенным признаком, то про нашу долю - точно знаю.

Итого у всех примерно одинаково. Но при этом у нас - редко когда больше 10%, у анд почти всегда в районе 15%...

[Falcon]

Цитата:

3. Это передергивание - кто строит бизнес за 300 баксов? Строит бизнес топ-менеджмент, вы даете ему инструменты.

Смотря что понимать под "строительством бизнеса".

Я лично вижу, какой процент моей работы, моих знаний, в решениях, принимаемых моим непосредственным начальником.

В конце концов - очень много консультантов рано или поздно становятся топ-менеджерами.
Однако есть такие, вроде меня, которые хотели бы оставаться на своем месте - но при этом получать адекватную оплату своего труда, пусть не на уровне директора, пусть чуть ниже.
Мой лозунг: оставим директору его власть, его право принимать решения - но деньгами пусть делится по справедливости.

[Falcon]

Цитата:

Falcon, приведи примеры среднего бизнеса, тратящего такие деньги

Tri, извини - халявы сегодня не будет, денежных клиентов я тебе не выдам.

Если ты не первый день в этом бизнесе - то сам должен знать где их искать и, самое главное, на что тратит деньги средненький такой заводик, или средненькая торговая фирмочка - с оборотом миллионов 5-10 в год.

[Falcon]

Цитата:

у нас - примерно 8..15%
анд - примерно 10..20%
каламбус - примерно 10..15%

Вот про это я и говорю.
Это - неправильно, мало.

Должно быть - 25% стоимости работ, это чистая зарплата, после налогов.

Так, по крайней мере, в средних западных консалтинговых фирмах.

"Операционные непроизводственные" расходы велики, вот в чем причина. На откаты уходит больше, чем получает сотрудник, реально делающий дело

[Tikk]

Цитата:

Изначально опубликовано Falcon
"Операционные непроизводственные" расходы велики, вот в чем причина. На откаты уходит больше, чем получает сотрудник, реально делающий дело

У нас основная статья затрат - накладные расходы. На руководство, еще на чего... Нам руководство ставит норму рентабельности 25%... за ради чего?
Я продал себя за 13%, говорят, что проект нерентабельный... ;(

[mazzy]

про "позорные" доски. Да уж, давайте не не будем.
Вот "доски почета" еще туда-сюда. А позорные... нафих.

А то возможна ситуация как в анекдоте
"ложки то нашлись, а осадок остался..."

Цитата:

Изначально опубликовано Falcon
Когда сообщество поймет, что без объеденинения нам так и будут предлагать за триста баксов строить целый бизнес - тогда мои идеи будут востребованы.

Готов согласится.
Но все равно еще не уверен, что это оптимальный путь. Хотя и не вижу другого.
Хотелось бы послушать ваши мнения.


Falcon, может ты просто смешиваешь в сознании руководителя проета (уровень топ-менеджеров) и программистов-исполнителей (триста баксов)?

[Falcon]

Сергей, я не смешиваю.

Если уровень руководителя проекта - это уровень топ-менеджера предприятия, то его зарплата должна быть 85-90% от уровня доходов директора

Соответственно, рядовой консультант на проекте - 70%
Квалифицированный программист - 60%
Рядовой программист - 40%

Все - от уровня доходов директора.

Не ругайте сильно за проценты - важны не цифры, важен порядок.

Когда он - как сейчас обычно, в лучшем случае,- 50%/35%/25%/15% - это я и называю неправильным распределением доходов.

[raz]

Для справки http://www.cio-world.ru/analytics/review/30835/

[Falcon]

Цитата:

У нас основная статья затрат - накладные расходы. На руководство, еще на чего...

Типичнейшая ситуация. Руководство уверено, что манипулируя сотрудниками как пешками оно может добиться любого желаемого результата - а себе оставляет самый жирный кусок пирога .

Еще раз обращу ваше внимание на аналогию с актерами. Представьте себе продюссера, который уверен, что взяв любую девочку с улицы он с помощью рекламы может сделать из нее звезду. Это гораздо дешевле, чем платить миллионные гонорары звездам уже раскрученным. И, по большому счету, так бы и происодило все время, не стой на страже интересов актеров их гильдия.

Собственно, я не обвиняю работодателя в бездушии - он действует как подсказывает ему логика бизнеса. Ему просто нужно "помочь", установить необходимые ограничители - и тогда всем будет хорошо

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано Falcon
Представьте себе продюссера, который уверен, что взяв любую девочку с улицы он с помощью рекламы может сделать из нее звезду. Это гораздо дешевле, чем платить миллионные гонорары звездам уже раскрученным.

falcon, почти со всем согласен, пока не доходим до этого пункта.

Из ЛЮБОЙ девочки звезда не получится. И это НЕ будет дешевле. Как правило, более прибыльным будет взять звезду и получить лучший и более дорогой результат. Например, на роль терминатора взяли таки Шаврца, а не любого мальчика.

...

И потом, если на работодателя установить ограничители, то почему он будет брать специалистов по Аксапте/Навижину? Он просто возьмет 1Совсца, например, или Галактоида и будет внедрять 1С/Галактику. Конечно, в целом результат будет другой. Но будет ли результат в целом менее эффективным?

Я к тому, что изменяя зарплату, мы неизменно изменяем соотношение цена/качество. Останется ли это соотношение привелкательным, если зарплату увеличить в несколько раз?

[Falcon]

Цитата:

Из ЛЮБОЙ девочки звезда не получится. И это НЕ будет дешевле. Как правило, более прибыльным будет взять звезду и получить лучший и более дорогой результат. Например, на роль терминатора взяли таки Шаврца, а не любого мальчика.

Сергей, я-то с тобой согласен. Ровно также: НЕ из ЛЮБОГО выпускника вуза, принятого на пресловутые триста долларов, получится "звезда консалтинга".
И даже простой перебор этих сотрудников по системе "поработал месяц-взяли другого" - не всегда дает нужный результат.

Все о том и речь. Что профессионализм - нужно очень ценить, во всех смыслах. И тот (работодатель), кто думает что "незаменимых профессионалов не бывает" - глубоко ошибается.

И надо объяснить ему его ошибки - на простом и доходчивом языке

Цитата:

И потом, если на работодателя установить ограничители, то почему он будет брать специалистов по Аксапте/Навижину? Он просто возьмет 1Совсца, например, или Галактоида и будет внедрять 1С/Галактику. Конечно, в целом результат будет другой. Но будет ли результат в целом менее эффективным?

Вот и надо установить ТАКИЕ ограничители, чтобы работодатель предпочитал нанимать правильного, а не более дешевого, специалиста - и внедряд правильную, а не более дешевую, систему. Все, как видишь, очень просто

Цитата:

Я к тому, что изменяя зарплату, мы неизменно изменяем соотношение цена/качество. Останется ли это соотношение привелкательным, если зарплату увеличить в несколько раз?

Отвечу вопросом на вопрос: всегда ли в жизни ты сам выбираешь наиболее привлекательное по соотношению цена/качества решение - даже если точно знаешь его?
Простой пример: почему ты покупаешь (будем считать что ты его покупаешь ) Office от Microsoft, хотя на рынке масса других, с гораздо лучшим соотношением ?

Пример лишь показывает, что не все так очевидно, как кажется на первый взгляд. Очень часто людей можно принудить покупать более дорогое - и даже одговременно менее качественное! . Весь вопрос в силе убеждения

[Falcon]

Чтоб меня опять не обвиняли, что я привожу слишком цветастые примеры, не относящиеся к делу - позволю себе объяснить, как сделать чтобы выбирали более дорогого специалиста.

Вводится сертификация консультантов по внедрению ERP-систем. Не имеющие сертификата - не могут внедрять. Предприятия, пользующиеся услугами несертифицированных специалистов - имеют проблемы с налоговыми органами. Сертификацию, разумеется, проводит Союз Консультантов России, негосударственная организация, получившая это право. Сертификационный экзамен составлен так, что пройти его без обучения невозможно Обучение ведется. Ну, самый идеальный вариант - сертификацию проходит только специалист, занимающийся определенной системой (догадайтесь какой ).

Собственно, не я это все придумал - вариант был уже опробован на бухгалтерах, и существенно "упорядочил" рынок.