Мнение Falcon: Цеховое, профессиональное объединение.С жесткими внутренними правилами

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано Falcon
И надо объяснить ему его ошибки - на простом и доходчивом языке

Вот и надо установить ТАКИЕ ограничители, чтобы работодатель предпочитал нанимать правильного, а не более дешевого, специалиста - и внедряд правильную, а не более дешевую, систему. Все, как видишь, очень просто

Как?! Вот этого как раз и не понимаю. И придумать не могу.
Все что у меня придумывается, приводит к тому, что работодатели просто берут и перехят на другую систему, где нет подобных ограничений. То, что ты говоришь, ИМХО работает только на монополизированном рынке. Со специалистами различных систем это не так.

Цитата:

Изначально опубликовано Falcon
Отвечу вопросом на вопрос: всегда ли в жизни ты сам выбираешь наиболее привлекательное по соотношению цена/качества решение - даже если точно знаешь его?

Я - не всегда.
Но мы же говорим о рынке в целом, о массовом сознании.
В массе своей выбирается именно наиболее привлекательное.

Цитата:

Изначально опубликовано Falcon
Простой пример: почему ты покупаешь (будем считать что ты его покупаешь ) Office от Microsoft, хотя на рынке масса других, с гораздо лучшим соотношением ?

А какие? Я забибикаюсь работать с клиентами и с самим МСом, если буду использовать не "Office от Microsoft". Нафих...
И потом, это опять монополизированный рынок. Уже.

Хорошо. Пусть так. А как ты собираешься перейти от немонополизированного к монополизированному состоянию?

Т.е. сейчас специалисты разных систем разрознены. Работодатели и работники находятся на рынке в примерно равных условиях. Это приводит к возникновению равновесных (рыночных, fair) цен на услуги. Предположим, что цены на специалистов можно поднять. ИМХО, это можно сделать только монополизировав рынок. Как это сделать и не погибнуть сразу после этого? Какие ресурсы для этого понадобятся?

Что делать ПОСЛЕ монополизации рынка как раз более-менее понятно.

И если честно, то я не уверен, что вообще стоит изменять равновесное состояние... Почему то сразу вспоминается последняя книга Стругацкого "Бессильные мира сего"...

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано Falcon
Вводится сертификация консультантов по внедрению ERP-систем. Не имеющие сертификата - не могут внедрять. Предприятия, пользующиеся услугами несертифицированных специалистов - имеют проблемы с налоговыми органами. Сертификацию, разумеется, проводит Союз Консультантов России, негосударственная организация, получившая это право. Сертификационный экзамен составлен так, что пройти его без обучения невозможно Обучение ведется. Ну, самый идеальный вариант - сертификацию проходит только специалист, занимающийся определенной системой (догадайтесь какой ).

Хм... Понятно. Опять карательные меры?

Кто будет вводить и поддерживать такие правила? Кто будет управлять налоговой? За чей счет будет существовать и кормиться Союз? Кто составляет экзамен и борется с теми, кто из подполы торгует ответами? и т.п.

Знаешь, Falcon, с этого момента твое предложение напоминает анекдот Советских времен:
мужик приходит в компетентные органы и говорит:
- хочу предложить вам идею - надо разбомбить Вашингтон
- о, классно. а как это сделать?
- мое дело - предложить идею, ваше реализовать.

[mazzy]

И еще. думаю, что я буду первым, кто перестанет работать с системой, если для нее будут ТАКИЕ правила сертификации специалистов.

[Falcon]

Не спорю, вопросов много, и если б я знал точные ответы хотя б на половину из них - то был бы сейчас в другом месте и занимался другим делом

Однако не все так утопично. Это работает в других отраслях. Многое можно просто скопировать.

Главная проблема - не в том КАК сделать, а в том КТО это будет воплощать в жизнь. Кому не жалко будет времени "порадеть за общество"...

Я, на самом деле, жутко восхищаюсь страховщиками. Молодцы ребята! Объединились, подкупили кого нужно - обули 30 млн человек на несколько миллиардов долл. в год. И ведь зачинателями процесса стояли несколько компаний размером не крупнее того же IBS-а... Конечно, у них это заняло не один год... Но: самое важное, была инициативная группа, были люди, понимающие необходимость отстаивания цеховых интересов...

Поинтересуйтесь на досуге, господа, сколько нынче зарабатывает средненький менеджер московской страховой компании... И ведь они, по сути, бумажки пишут, и все, работа-то по сравнению с консультантской - тьфу...

[Falcon]

Цитата:

И еще. думаю, что я буду первым, кто перестанет работать с системой, если для нее будут ТАКИЕ правила сертификации специалистов.

Маззи, извини сердечно за грубость. Чистоплюйство - этот самый порок, который нас всех и губит...

... Я тоже работаю - потому что мне ИНТЕРЕСНО. Но. Я хочу, чтобы мне НИЧЕГО НЕ МЕШАЛО работать. В том числе, и в первую очередь - заботы материального плана. И я лично буду голосовать всеми конечностями за любой - легальный!!! - способ достижения этой цели.

Пускай даже этот способ будет противоречить моим моральным принципам.

[EVGL]

Извините, что вмешиваюсь, но вы уверены, что ваши профессиональные качества и цена того, что вы создаете, действительно отвечают желаемой зарплате в тысячи евро? Когда-нибудь задумывались, приносите ли другим выражаемую в деньгах пользу или только лишнюю головную боль? Если честно? Или честность - тоже от лукавого?

Кто-сказал: "Надо платить человеку столько, чтобы ему было стало стыдно эту зарплату получать". До этого порога дойти было не так уж сложно ... в Москве.

[Falcon]

За себя лично - я уверен, что мне платят процентов 70 от того, что я реально стою, "что я создаю".

Лишней головной боли я никому не приношу.

Работаю, если надо, сутками.

Заранее оговоренный результат - практически всегда точно в срок.

К тому же у меня на редкость покладистый характер, чтоб вы не думали исходя из моих сообщений на форуме

------------

Мне интересно, откуда вообще взялся этот стереотип, что мол "консультант-внедренец работать не хочет или не умеет, а денег желает много"?

Если исходить из количества успешно выполненных - руками и головой тех самых консультантов, а вовсе не их директоров - проектов - то все как раз наоборот

-----

Мне бы лично - не стыдно было бы получать и в два раза больше, чем сейчас (тогда б я соответственно, в полтора раза производительнее работал )

[Alexandre]

Должен обратить внимание на некоторый перебор в процентах,
который Falcon предлагает:
------------
Если уровень руководителя проекта - это уровень топ-менеджера предприятия, то его зарплата должна быть 85-90% от уровня доходов директора
Соответственно, рядовой консультант на проекте - 70%
Квалифицированный программист - 60%
Рядовой программист - 40%
Все - от уровня доходов директора.
------------
1. Такого нигде нет, и вряд-ли будет
Программист - 40% (!!!) от дохода директора
Falcon - успешных директоров, бизнесменов - сотни, а программистов
десятки тысяч. Директор несет очень большую ответственность за свой бизнес,
да и вообще сравнивать деятельность директора и программиста совсем уж
неуместно ...
Кстати, какой директор имелся ввиду? (консалтерской компании или компании клиента)
2. По поводу сравнений с Голливудом. Миллионные гонорары получают
только несколько десятков актеров из общей массы.

Александр

[Falcon]

Цитата:

1. Такого нигде нет, и вряд-ли будет

Согласен с тем, что такого ПОЧТИ нигде нет - а вот насчет "будет"... посмотрим-посмотрим

Про директора, несущего "полную ответственность за бизнес" и прочую чушь я слышал уже много раз... Скажите, а в чем она выражается, эта ответственность? В том что его подстрелить могут? Дак от этого каждый человек не застрахован. От административной и даже уголовной ответственности - директор легко откупится наворованными деньгами. А недовольство клиентов и уж тем более подчиненных... его вообще можно в расчет не брать.

Миф это, про ответственность, по крайней мере для России.

Цитата:

Программист - 40% (!!!) от дохода директора

А вы знаете, что по западным стандартам, разрыв в зарплатах сотрудников одной компании между самым высокооплачиваемым и самым низкооплачиваем больше чем в три раза - недопустим как с экономической так и с этической точки зрения?

Учитывая, что программист - далеко не самый низкооплачиваемый сотрудник, и должен по идее получать существенно больше уборщицы или секретарши директора - то 40% т.е. в 2.5 раза меньше - не так уж и много.

[Захаров Александр]

Читаю и удивляюсь.
Узок круг этих людей ...

А объявления здесь давать кажется бесполезно.

[Falcon]

Цитата:

Изначально опубликовано Захаров Александр
Читаю и удивляюсь.
Узок круг этих людей ...

А объявления здесь давать кажется бесполезно.

Вы пришли к тому же, о чем я писАл несколько дней назад.

Куда эффективнее взять базу специалистов по Аксапте и обзвонить их самостоятельно.

[sash_xp]

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy
И еще. думаю, что я буду первым, кто перестанет работать с системой, если для нее будут ТАКИЕ правила сертификации специалистов.

Я буду вторым, по-моему Falcon на самом деле начал переходить рамки. Предалагаю убирать обсуждения работодателей из их объявлений. Скажем, работодатель создает сообщение, оставляет свои координаты (миниум e-mail), далее общение с ним происходит только по мылу. А то такими темпами мы тут договоримся... Монополизировать рынок, понимаешь... Мне рассуждения Falcon'а напомнили рассуждения французских революционеров времен Термидора. Что стало с ними, думаю, всем известно, то же станет и с теми кто последует рекомендациям Falcon'a

[Falcon]

В таком случае, я завершаю дискуссию.

Если "общество" готово с радостью продолжать работать на "свободном", "немонополизированном" рынке - за 800 долларов (ах да, я забыл, наиболее одаренные получают "аж" две тысячи) - то это его, общества, право.

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано sash_xp


Я буду вторым, по-моему Falcon на самом деле начал переходить рамки. Предалагаю убирать обсуждения работодателей из их объявлений. Скажем, работодатель создает сообщение, оставляет свои координаты (миниум e-mail), далее общение с ним происходит только по мылу. А то такими темпами мы тут договоримся... Монополизировать рынок, понимаешь... Мне рассуждения Falcon'а напомнили рассуждения французских революционеров времен Термидора. Что стало с ними, думаю, всем известно, то же станет и с теми кто последует рекомендациям Falcon'a

Falcon, а кто ж мешает? Все это не так нереально, это называется не Термидор, а банальный профсоюз. По русским законам, два человека и лист бумаги уже достаточно, чтобы создать профсоюз. Кстати, после несложной встречи "на двоих" уволить вас уже смогут только по согласованию с профсоюзом.
Вот, кстати, Baan уже начал работу - это теперь стандарт для предприятий ВПК.

[Falcon]

komar, единственная причина, почему я избегал слова "профсоюз" в своих писаниях - я не хотел нежелательных аналогий с теми карманными "придиректорскими" образованиями, которые были в советское время да и сейчас нередки.
В остальном, разумеется, идея не нова. Однако - "двух человек и листа бумаги" недостаточно. Нужно понимание по крайней мере значительной частью "наемных ИТ-работников" (если не большинством) - для чего этот "профсоюз" создается. Чтобы он не выглядел кормушкой для узкого круга личностей с демагогическими повадками, а действительно решал проблемы.
Кроме того, как явствует из предыдущего: данная... организация должна не только защищать интересы наемного работника - но и помогать работодателю в извлечении дополнительной прибыли, которая будет опять же перераспределена в пользу наемного работника Так что это не только профсоюз.

[sash_xp]

Цитата:

Изначально опубликовано komar

Все это не так нереально, это называется не Термидор, а банальный профсоюз. По русским законам, два человека и лист бумаги уже достаточно, чтобы создать профсоюз. Кстати, после несложной встречи "на двоих" уволить вас уже смогут только по согласованию с профсоюзом.

Ну во-первых, по новому ТК РФ, при увольнении работника работодатель обязан только посоветоваться с профсоюзом, а учитывать его мнение или нет - дело работодателя.

Во-вторых

Цитата:

Изначально опубликовано Falcon
Предприятия, пользующиеся услугами несертифицированных специалистов - имеют проблемы с налоговыми органами.

Это уже жесткость граничащая с жестокостью, все по правилам Термидора. Внедрение-это внутренее дело предприятия, и никто не имеет права вмешиваться в его процесс, по крайней мере в нашей стране доселе было так.

В-третьих, это совершенно нереально. Государство никогда не поддержит такое начинание , у нас и так много проблем с различными международными блюстителями принципов свободы и демократии. Если это будет введено рынок продуктов MBS станет неконкурентноспособным, фирмам-внедренцам не захочется внедрять систему специалистам которой надо будет отдавать большую часть доходов. Никто не захочет внедрять у себя эту систему т.к. услуги фирм-внедренцев подорожают. Тут волей-неволей захочется воспользовать услугами несерфецированных специалистов, а тут тебя налоговая возьмет за шкирку. Уж лучше тогда Галактику...

Цитата:

Изначально опубликовано Falcon
В таком случае, я завершаю дискуссию.

Если "общество" готово с радостью продолжать работать на "свободном", "немонополизированном" рынке - за 800 долларов (ах да, я забыл, наиболее одаренные получают "аж" две тысячи) - то это его, общества, право.

Что-то мнене показалось, что это все защищало права "общества", скорее всего только избранных. Все эти нормы, сертификации... Пахнет взятками и т.п.
А дискуссию праdда пора завершать, т.к.

Цитата:

Изначально опубликовано Захаров Александр
Читаю и удивляюсь.
Узок круг этих людей ...

А объявления здесь давать кажется бесполезно.

А я как раз за то, чтобы здесь давали объявления. Может вы ув. Falcon еще будете определять доступ на этот форум людей в зависимости от их сертифицируемости, тогда и форум умрет.

Цитата:

Изначально опубликовано Falcon
Нужно понимание по крайней мере значительной частью "наемных ИТ-работников" (если не большинством) - для чего этот "профсоюз" создается. Чтобы он не выглядел кормушкой для узкого круга личностей с демагогическими повадками, а действительно решал проблемы.

Я не спорю, ваши идеи не новы и прекрасны. Но я надеюсь, что их никто не поймет, как долгое время не желали понимать французских утопистов. У ваших идей, Falcon, при всех их неоспоримых достоинствах есть маленький изъян - они утопичны.

[Lazy]

Странный Вы народ таксисты.

Вы высказываетесь почти как коммунисты МЫ ЗА СОЦИАЛЬНУЮ СПРАВЕДЛИВОСТЬ.

С каких это пор разрыв между TOP менеджментоми и простым программистом должен составлять всего 2,5 раза.
Берем Штаты средняя зарплата TOP 900 тыс. долларов Программиста 100-120 тыс. Итого минимум 8 раз.

Почему я должен платить программисту 2 тысячи, если у меня финансовый директор получает 3 тысячи, а уровень ответственности другого уровня. Если уж на то пошло я возьму мальчика или двух после института Подпишу с ними рабский контракт лет на пять и отправлю учиться. Пусть я потрачу на обучение по 10 тыс на каждого, но платить буду 1 тыс баксов. Мне это проект выгоден.

Пробить решение по поводу сертифицированных фирм и налоговой на уровне закона (а иначе никак нельзя). Чтобы протолкнуть такой закон надо потратить лимонов 10. А потом компенсировать эти деньги из зарплаты программистов. Почему??? Потому что цены не повысятся. Мне внедряют програмисты СЕРОЙ фирмы, а потом я за 5% стоимости внедрения договариваюсь с директором БЕЛОЙ фирмы он подкладывает лицензию и все довольны.

И вообще не путайте божий дар с яичницей. Есть CIO и есть программист. CIO может получать и 80% от директора, а программисту и 10% много.
Привычка считать деньги в чужом кармане привела к 1917 году.
Цену определяет рынок, в том числе и рынок труда и если ты хочешь получать больше чем средний игрок на рынке, то ты должен и преподать себя на рынке как лучше этого некого среднего.

Про ответственность директора. У правильного директора 80% времени уходит на внешние связи, которые простой сотрудник и не видит. Одна правильная пьянка (переговоры) с поставщиком - доп скидка в 1% , а для моей компании это 100 тыс долларов чистой прибыли. А у программиста одна пьянка и сервер упал на часок, одних явных убытков на 10 тыс. долларов. После этого зарплата программиста должна составлять 40% от моей? Ага сейчас.

[Falcon]

Цитата:

Берем Штаты средняя зарплата TOP 900 тыс. долларов Программиста 100-120 тыс. Итого минимум 8 раз.

В действительности, средняя зарплата менеджмента в США - в районе 150 тысяч долл. Разумеется, дополнительно они получают доходы (часто во много раз превосходящие зарплату) в виде дивидендов. Но: это доход от их собственных денег, вложенных ими в компанию где они работают. Его, этот доход, им никто не гарантирует! Они могут потерять все деньги, если компания, руководить которой они имеют честь, обанкротится. Более того, весьма распространена практика наема высшего менеджмента на символическую зарплату в $1 - то есть весь свой доход они ставят на кон, в зависимость от производительности компании.
Вообще, всякие выплаты высшему менеджменту в западных компаниях - не могут быть совершены без предварительного одобрения акционерами. Тогда как в русских компаниях директор зачастую действует по принципу - "плачу себе столько сколько хочу".
Программисты, кстати, как и все остальные работники в США - точно также могут вложить заработанное в собственную компанию. Им предоставляются опционы на ровно таких же условиях, что и менеджменту. Они даже в более выгодной позиции: если топ-менеджер продаст свой пакет акций незадолго до краха компании - ему практически стопроцентно светит разбирательство с SEC, т.к. никто не поверит что "он ничего не знал". А "средний" наемный работник, поступив также, будет вне подозрения, даже если он на самом деле обладал инсайдерской информацией.

Цитата:

Почему я должен платить программисту 2 тысячи, если у меня финансовый директор получает 3 тысячи, а уровень ответственности другого уровня.

Тогда пусть ваш финансовый директор сам пишет программы - а ваш программист уедет на запад, благо кризис там уже успешно закончился - и будет получать на уровне вашего финдиректора, а то и выше.

Извините, я не понимаю, какой-такой у финдиректора "другой уровень ответственности". Перед кем - перед государством? Он его обманет как два пальца. Перед сотрудниками фирмы? Не смешите меня. Разве что непосредственно перед руководителем предприятия -так это его, руководителя, персональные проблемы, и не след их решать за счет всей фирмы.

Цитата:

Если уж на то пошло я возьму мальчика или двух после института Подпишу с ними рабский контракт лет на пять и отправлю учиться

За подписание "рабских контрактов" вас следует посадить в тюрьму на всю жизнь - чтоб другим неповадно было.

Запомните: как вы относитесь к людям, так и они к вам. Вашим рабским контрактом вы сможете подтереться, когда обученные вами "мальчики" сбегут от вас ровно по середине суперважного проекта - оставив вас наедине с проблемами. А других рабов к тому времени может не оказаться. Вы сами, своими руками, создадите такую ситуацию!

Цитата:

Привычка считать деньги в чужом кармане привела к 1917 году.

Деньги в чужом кармане - ваших подчиненных - считаете прежде всего вы.

Наемные работники - производят реальный продукт. Директор, в особенности так красочно описанный вами, Lazy (очень надеюсь что это не автопортрет) чего-то там химичит за их спинами, зачастую бессовестно их обманывая. Извините за откровенность, но именно из-за таких вот горе-"предпринимателей" в стране поднимают головы сторонники идеи "отнять и поделить". К коим я лично симпатии не питаю, однако полностью разделяю их идею: пропасть между богатыми и бедными, по крайней мере в рамках одной компании, должна сокращаться в первую очередь усилиями богатых. По простому, по русски говоря - делиться надо. Иначе 17-й год покажется цветочками, а на фонарный столб их, менеджеров, вздернут не в одиночку, а вместе со всей семьей.

[Falcon]

Цитата:

Про ответственность директора. У правильного директора 80% времени уходит на внешние связи, которые простой сотрудник и не видит. Одна правильная пьянка (переговоры) с поставщиком - доп скидка в 1%

Мы так сведем весь бизнес к последовательности правильных пьянок. Зачем вообще тогда все остальные - увольте всех, зарабатывайте цирроз вдвоем с финдиректором, вам же проще будет.

Цитата:

Ты лично знаешь Lazy? У тебя есть основания для таких слов?

Lazy я не знаю, но свои слова считаю оскорблением ровно в той же степени, в какой его высказывания задевают меня как наемного работника. Можно считать что мы с ним квиты.

Сергей, у тебя есть право администратора - ты им можешь воспользоваться. Обещаю, что даже не буду тебя подозревать в этом случае в неправом заступничестве "своих" (ты же нынче тоже как бы "иксплататор-капиталист" ).

Однако, отнять у меня, равно как и у других участников форума, право иметь свое мнение - и высказывать его - у тебя стопудово не получится.

[Falcon]

Кстати, Lazy, быть может все дело в том, что финдиректор получает мало ? А платить больше ему не получается, т.к. велики накладные непроизводительные расходы (на те же пьянки).

Совет: попробуйте заменить финдиректора - грамотным ... ну не программистом, но хотя бы консультантом. Положите ему - не три, а пять тысяч. Но при этом поставьте задачу снизить расходы фирмы в два раза. Глядишь, тогда и две штуки на программистов влегкую найдется, да и фирма лучше заработает....