Мнение Falcon: Цеховое, профессиональное объединение.С жесткими внутренними правилами

[Falcon]

Цитата:

Изначально опубликовано Lazy
Где бы найти такого сумашедшего банкира штоб еще на годика 3 да под 5 процентов годовых.
А если считать с помощью дисконтированной стоимости да под 15 % в валюте весь этот проект то он вообще убыточен. А банкиру нужно показать бизнес план где расписано до последнего коврика для мыши да еще залог миллионов на 5.

Простите - а как вы вообще в бизнес пошли, не имея личных связей с банкирами?????

На дворе - 2004 год. Время шарашкиных контор, создаваемых студенческими друзьями на деньги от продажи машины/дачи/жениной шубы - безвозвратно ушло.

Что до бизнес-плана - я просто в умилении

Нет, решительно Lazy - ничего не говорю про ваши таланты и способности, ибо не имею возможности про них судить... Но... вы иногда так по-детски изумляетесь и негодуете по поводу очевидных вещей... Кто из нас более "в розовых очках"...

Знаете - я в стольких конторах успел поработать, как две капли воды похожих на описываемую вами... . Причем среди них были и довольно успешные... И некоторые по сю пору довольно неплохо существуют, правда все в той же стадии "трех программистов, уборщицы и директора". Им хватает. Про отдаленное будущее, бизнес-перспективы - они не задумываются...
Грустно это... Я-то, наивный, считал что люди начинают заниматься собственным делом - имея в планах Авианосец, а не утлое суденышко...

[Lazy]

Мы опять скатываемся на личности.
Я не занимаюсь бизнесом в области программирования.
Деньги на раскрутку я брал не в банках и сейчас по возможности в банковским кредитам не прибегаю. Есть другие более дешевые источники финансирования.

Бизнес план (а точнее прикидку) я нарисовал для того чтобы в цифрах показать, что любые претензии на более высокие зарплаты от программистов занимающиеся только этим бизнесом необоснованы. Вопрос в том, что именно Вы хотите чтобы все получали больше, причем прикрываясь лозунгами о социальной справедливости и .п.
Так ведь нельзя платить больше если не заработал. Жить и прожирать кредиты????
Ну так можно прожить не очень долго - Есть такая котегория Новых русских "Зажиточные"- зажились на этом свете.

А мечтать об авианосце и иметь авианосец это две большие разницы и как раз НЕ Я мечтаю об авианосце, мне хватит и яхты, а пока есть только катер.

И некоторые по сю пору довольно неплохо существуют, правда все в той же стадии "трех программистов, уборщицы и директора". Им хватает. Про отдаленное будущее, бизнес-перспективы - они не задумываются...

Именно это я и хотел сказать своим бизнес планом - если платить программистам на данном этапе 2 штуки, то денег на развитие и не останется. И значить эта компания рано или поздно, а скорее рано умрет. Поэтому программисту и платят 15% от добытого, а не 30% как хочется некоторым. И там где так делают, компании почему-то растут и процветают и есть деньги и на ноутбуки и на оплачиваемый отпуск и рабочий день близок к 40 часовой неделе.

А там где всем сейчас будут платить по 2 штуки, то эта контора либо имеет одного супержирного клиента на миллион, либо она имеет большие шансы умереть. Третьего не дано.

Платить больших денег в программистской компании не стоит по еще одной причине. какой бы не был хороший кодировщик вывести его из правильно организованного проекта и заменить на другого кодировщика больших потерь не будет. А вот замена руководителя проекта может привести к потере проекта. Поэтому и зарплата руководителей минимум в два раза выше и никто ее снижать не собирается.
Мораль надо расти из кодировщика в проработку алгоритмов, потом в руководители проектом, но здесь другие задачи и уровни ответственности. А мы ответственность на себя брать не хотим - поэтому получайте сколько даю и не вякайте.
И с этой темой хватит и так много времени потратил, а я стою не 40 баксов в час, а несколько дороже.
По поводу 40 баксов в час это в Химки или к п.....м , там и проконсультируют

[Falcon]

Цитата:

Бизнес план (а точнее прикидку) я нарисовал для того чтобы в цифрах показать, что любые претензии на более высокие зарплаты от программистов занимающиеся только этим бизнесом необоснованы

Обоснованны, Lazy. Еще как. Потому что:
- самая дешевая квартира из приличных - стОит в Москве от 500 баксов в месяц
- На еду в месяц уходит как минимум 200 баксов, если конечно питаться не с "рынка у метро Царицыно", а покупать еду в нормальных рамсторах и седьмых континентах где, я уверен, отовариваетесь вы.
- плюс нужны деньги на одежду, косметику жене, бензин, пиво, спортзал с бассейном, кино по выходным, хорошие книги и отпуск в испании
- плюс надо кормить, одевать, обучать, развлекать подрастающее поколение
- ну и конечно, неплохо бы про старость подумать, должна быть возможнось хоть двести долларов с каждой зарплаты откладывать.

Я хочу ЖИТЬ, Lazy - а не быть строчкой в чьем-то бизнес-плане. Я хочу добывать себе средства к существованию честным путем, трудом, знаниями, полученными мной в университете - а не ворочаться по ночам с мыслью, как бы продать Кольке из соседнего подъезда привезенные из турции женой шмотки, чтобы восполнить дыру в бюджете.

И чтоб вы там ни говорили, какие бы расчеты ни приводили - я буду хотеть это всегда, по крайней мере пока меня не вынесут вперед ногами.

Вы называете это - "лозунгами о социальной справедливости " ?

Это жизнь, Lazy. Нормальная, человеческая жизнь. На которую имеет право каждый - так Бог говорит, если вы в него верите.

Мы - не скоты. Скоты - не мы.

И потому - продавайте-ка скорее ваш катер, и раздайте вырученное "народу" - вашим сотрудникам. Увидите - они очень обрадуются.

[Falcon]

Цитата:

- поэтому получайте сколько даю и не вякайте.

Ой, чую - при таких разговорах скоро чья-та попа познакомится поближе с вилами и кольями

Все ведь к тому и сводится, вы же сами видите. Не в том дело, что денег нет - а в том, что жалко , жабища огромная давит, мыслишки темные - "свои мол деньги да чужим людям", - желчь бурлит в нутре, разум застилает.

Читал я тут недавно Петра Первого by Алексей Толстой - там купчишки русские по три года товар свой гноили, все ждали когда им "хорошую цену" предложат.
Так и сгноили все подчистую - никто у них его не купил... Жадность, она ни к чему хорошему не приводит.

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано Lazy
Мы опять скатываемся на личности.
....
А мы ответственность на себя брать не хотим - поэтому получайте сколько даю и не вякайте.

Да, уж... Lazy, пожалуйста, поспокойнее.

Falcon, Lazy, не думаю, что вам удасться переубедить друг друга. Хотя подумать над вашей беседой стоит.

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано Falcon
Ой, чую - при таких разговорах скоро чья-та попа познакомится поближе с вилами и кольями

Falcon... хм... поспокойнее.

Так и хочется сказать - брэк.

[Falcon]

Да я в общем никого переубеждать и не пытался, Lazy судя по всему - тоже.

Так - лаемся, выпускаем пар, снимаем стресс.

Тема в общем вечная. По человечески мне его понятно - непросто нынче быть директором, тем более хузяином бизнеса.

А все ж таки - должны бояться. Ибо "за совесть" русский человек ничего не делает, токмо за страх

Кстати - Сергей, ты заметил, сейчас все вакансионные объявления тихо скатываются вниз без единого ответа, даже индекс читаемости у них - стремящийся к нулю.

Показательно, не правда ли?

[mazzy]

хочешь сказать, что читали не вакансии?
наверное.

но пусть у работодателей будет выбор, а у участников тоже есть выбор.

На самом деле посмотрим, что будет через год-полтора... когда те, кто сейчас только начинают изучать, выйдут на рынок в качестве свободной рабочей силы...

[Михаил Андреев]

Продолжаем разговор

Цитата:

Изначально опубликовано Lazy
Так вот делим зарплаты наемным сотрудникам пополам и получаем нормальные цифры, либо не платим налоги (нужное подчеркнуть).

Ну, не совсем так. ЕСН - налог регрессивный, при больших зп стремится к 2%, а налог на доходы физическийх лиц - 13%. Так что, далеко не "пополам".

Цитата:

Снижаются риски получаются средне рыночные зарплаты и бюджет сходится.

Поэтому зарплаты программистам могут быть повышены только при кардинальном изменении экономической ситуации.

Хм. Не понял насчет "кардинального изменения экономической ситуации"...

Цитата:

Программисты должны выдавать либо кода и заказчик должен платить за час работы программиста больше 40 долларов в час.

Ну. Спорить не стану. Только не уверен, что Заказчику продукт, например, MS Windows, обходится в 40 долл. за час работы программиста. Вряд ли. А компания Microsoft что-то до сих пор не разорилась.

Цитата:

Снижены налоги на зарплату и существенно.

С этим согласен безоговорочно. Но я бы предпочел "американскую" систему - налоги на физлиц платят сами физлица (лично). По крайней мере, быстрее поймут, что куда уходит.

Цитата:

Иначе потолок зарплаты достаточно приличного программиста не сможет превысить 1500 долларов.

Ну, у некоторых программистов он заметно выше уже сейчас.

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано Lazy
Где бы найти такого сумашедшего банкира штоб еще на годика 3 да под 5 процентов годовых.
А если считать с помощью дисконтированной стоимости да под 15 % в валюте весь этот проект то он вообще убыточен. А банкиру нужно показать бизнес план где расписано до последнего коврика для мыши да еще залог миллионов на 5.

Вот уж не знаю...зато могу подсказать, где найти консультантов, которым не нужен офис, чтобы там протирать штаны....Это не есть капиталоемкий бизнес. Поэтому-то здесь и работники такие разговорчивые люди - основной капитал, они же должны и быть основной статьей расхода. А вовсе не коврики для мыши...
А про высокие налоги - это уж не надо, у нас еще не самые высокие налоги среди тех стран, в которых принято платить гораздо большие зарплаты. Традиционная отмазка - аренда и налоги...

[Lazy]

Ну, не совсем так. ЕСН - налог регрессивный, при больших зп стремится к 2%, а налог на доходы физическийх лиц - 13%. Так что, далеко не "пополам".

А Вы пробовали?

Ну, у некоторых программистов он заметно выше уже сейчас.

У некоторых зарплата выше 20000, ну и что? Единица это не показатель.

А все ж таки - должны бояться. Ибо "за совесть" русский человек ничего не делает, токмо за страх

Например за страх совсем остаться без работы

[Захаров Александр]

Ну проснулись ...
Вы прямо как дети.

Можно подумать все выстроились в ряд, с одной стороны молодцы-удальцы программисты, с другой тираны и узурпаторы работодатели.
А куда делись которые не очень, не на все сто, и ему. может хватает 600.

На объявление о 800 ко мне приходили с просьбой взять на 450, поучиться. Их что, гнать в шею, пусть дорастут "в других странах", а потом, такими спецами как Falcon возвращаются в местный профсоюз на достойные зарплаты.

Откуда Вы взяли господа право судить каким ДОЛЖНО быть сегодня предприятие.
Всем ХОТЕЛОСЬ БЫ чтобы все было красиво и "по богатому". Только причем эта болтовня.
Как говорил герой одного фильма: "работать надо дорогой, работать", а не причесывать всех под одну гребенку.

Спасибо.

[Михаил Андреев]

Цитата:

Изначально опубликовано Lazy
Ну, не совсем так. ЕСН - налог регрессивный, при больших зп стремится к 2%, а налог на доходы физическийх лиц - 13%. Так что, далеко не "пополам".

А Вы пробовали?

Ст. 241 НК. Процитировать? Цитата приложена.
Сэр! Не надо кичиться своим НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМОМ. Вы привели АРГУМЕНТ, почему официальная зп должна быть ВДВОЕ больше чистой, а доказать не можете.
Кстати, странно, если Вы МВА, то Вам должны были читать налогообложение. У Вас МВА западный?

Цитата:

Ну, у некоторых программистов он заметно выше уже сейчас.
У некоторых зарплата выше 20000, ну и что? Единица это не показатель.

А что показатель? Опять пойдете ссылаться на то, что Вас неправильно поняли и не те рынки Вы имели ввиду?

[komar]

А еще в Акзапте практически отсутствует модуль бюджетирования, так что бюджетной системой она быть не может по сравнению ни с чем. Вот.

Господа, только не ругайтесь!!

[Захаров Александр]

Ну а если интересно, посмотрите http://job.ru/statistics.html.
Это статистика по предложениям и по спросу.
Обратите внимание, уровень до 1200 по резюме.

[komar]

Файл не найден........

[Shrike]

Цитата:

Изначально опубликовано komar
Файл не найден........

Точку в конце сотрите...

[Tri]

Lazy, видимо, имел ввиду по словом "бюджетная" - ДЕШЕВАЯ (рассчитанная на массовый рынок), а не функционал. Собственно по сравнению с SAP, конечно
Но вряд ли кто-то будет рассматривать это как недостаток. Это как MS Windows и Sun Solaris или HP UX, к примеру. Думаю в MS не расстраиваются по этому поводу

[Захаров Александр]

Хорошо, пункт "СТАТИСТИКА" на сервере job.ru.

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано Tri
Lazy, видимо, имел ввиду по словом "бюджетная" - ДЕШЕВАЯ (рассчитанная на массовый рынок), а не функционал. Собственно по сравнению с SAP, конечно
Но вряд ли кто-то будет рассматривать это как недостаток. Это как MS Windows и Sun Solaris или HP UX, к примеру. Думаю в MS не расстраиваются по этому поводу

А. Так бы и сказал. Почему тогда такое презрение к дешевым системам и одновременно такое стремление нанять дешевых программистов? САПеры-то больше нашего брата получают.... Большая система - много денег за внедрение. Маленькая - мало. Не потому, что функционал лучше или внедрение сложнее. Просто выбросив десяток миллионов за систему на людей уже не жалко потратить большие суммы.