Рыночный уровень

[ice]

2 dmitryul: почему ты считаешь что уровень ответственности у внедренцев (в часности у разработчиков) ниже "главбуха"? зная какие фокусы проводят главбухи, никак нельза сказать, что они вообще за что либо ответственны, а от профессионализма и компетентности внедренцев, по сути, зависит будущее компании

[axvacancy]

2 dmitryul
Да, зарплаты выше многих, но при этом почему-то найти менеджера на 20 гораздо проще, чем программиста АХ на 80.
Если уйти в сторону больниц поликлиник детских садов и т.п. найдем зарплаты еще гораздо меньше (года 3 назад воспитательница дет. сада ~5-6).
Но тем не менее по крайней мере в моем районе ни один сад не закрылся из-за отсутствия воспитателей.
Это видимо особенность нашей страны, люди готовы работать за очень небольшие деньги.
Почему-то мне кажется, что если бы ни один воспитатель не пошел на такую зарплату - зарплаты выросли бы так или иначе.
По поводу невысоких зарплат.
На мой взгляд в цивилизованном мире зарплата должна обеспечивать основные жизненные потребности. С этой точки зрения 80 это минимум (30- съем жилья, 30 - поесть, одеться, 20 - машина, техника и т.п.). Как-то в стороне при этом остается медицина, образование для детей и т.п.
Т.е. у нас только "высокооплачиваемый" специалист получает прожиточный минимум.
p.s. Все мною сказанное касается Москвы. поскольку в ней и живу, за другие регионы ответить не готов.

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от axvacancy

2 dmitryul
80 это минимум (30- съем жилья, 30 - поесть, одеться, 20 - машина, техника и т.п.). Как-то в стороне при этом остается медицина, образование для детей и т.п.
Т.е. у нас только "высокооплачиваемый" специалист получает прожиточный минимум.
p.s. Все мною сказанное касается Москвы. поскольку в ней и живу, за другие регионы ответить не готов.

Вообще семейный доход для более-менее нормальной жизни должен быть не меньше 80 тыс + ипотечный платёж, причём не менее 60 тыс. с мужской стороны (женщины в декрете мало что получают). Это если одеваться не на рынках, питаться не дошираком, покупать хорошую технику и ездить в отпуск не только в Турцию. Вряд ли эти цифры сильно отличаются по стране.

[eugene egorov]

Вот и я считаю - каждому по потребностям, от каждого по способностям. А то развели, панимашь, какой то капитализм - детей не прокормишь

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от axvacancy

В среднем разработчик с опытом от 3-х лет получает 80-100 на руки. Ключевое слово ПОЛУЧАЕТ, поскольку в настоящий момент найти подобного специалиста на эти деньги крайне сложно.

По-моему, сложно найти не просто тех, кто бы согласился ПОЛУЧАТЬ 80-100 на руки, а тех, кто еще и стоил бы этих денег. Потому что подчас "опыт от 3-х лет" ничего толком человеку не дает в плане профессионального развития: ни знания стандартного функционала, ни знания особенностей ядра, сильных и слабых сторон тех или иных средств языка, ни банальной... культуры программирования что ли. А если человек пишет код тяп-ляп, методы/переменные обзывает абы как, оптимизацию клиент-серверного взаимодействия в гробу видал, там и тут курочит и ломает стандартный функционал своими модифами, если для мало-мальского изменения его кода нужно сперва полдня потратить на рефакторинг, то платить ему за это 80-100 тыщ как-то... жабно

Цитата:

Сообщение от axvacancy

Да, зарплаты выше многих, но при этом почему-то найти менеджера на 20 гораздо проще, чем программиста АХ на 80.

Не знаю, что за менеджера можно найти на 20 - разве что "принеси, подай, пошел на фиг, не мешай", а чтобы на какую-то осмысленную работу... Программистов AX же сейчас просто мало - на фоне того, что в компаниях не знают/не хотят использовать стандартный функционал, предпочитая все допиливать и украшать бантиками. Другое дело, что если компания уже пошла по этому пути, то свернуть с него сложно - надо перевнедряться и переобучать людей.

Цитата:

Сообщение от axvacancy

На мой взгляд в цивилизованном мире зарплата должна обеспечивать основные жизненные потребности. С этой точки зрения 80 это минимум (30- съем жилья, 30 - поесть, одеться, 20 - машина, техника и т.п.). Как-то в стороне при этом остается медицина, образование для детей и т.п.

Это вы щас про какой-то коммунизм говорите - от каждого по возможностям, каждому по потребностям Вон в Греции тоже что-то подобное пытались построить - и чем все закончилось?.. Опять же, EVGL, помнится, заманивал программистов в Австрию на щедрые €1400-1600, и пофиг на ваши потребности в собственном жилье/машине/технике/оплате обучения детей, а вроде Австрия - вполне такая цивилизованная страна

Цитата:

Сообщение от pitersky

Вообще семейный доход для более-менее нормальной жизни должен быть не меньше 80 тыс + ипотечный платёж, причём не менее 60 тыс. с мужской стороны

При нынешней стоимости квартир в Москве и стоимости ипотеки это выйдет 120-160 тыщ - некисло...

Цитата:

Сообщение от pitersky

Вряд ли эти цифры сильно отличаются по стране.

По стране стоимость жилья отличается в разы. Вон в каком-нить Чехове квадратный метр новостройки стоил в прошлом году не за 100 тыщ, а меньше 40, и снять приличную двушку там можно было за 20 тыщ, а не за 30-40. Вот только работу там на "80 тыс + ипотечный платеж" фиг найдешь

Вообще, все это - разговоры в пользу бедных... Вон, mazzy давно уже ищет программистов, предлагая хоть 120 на руки, хоть больше - и че-то все не найдет. Видать, попадаются лишь те, кто хотят получать такие деньги, а не зарабатывать их.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от gl00mie

Вон, mazzy давно уже ищет программистов, предлагая хоть 120 на руки, хоть больше - и че-то все не найдет. Видать, попадаются лишь те, кто хотят получать такие деньги, а не зарабатывать их.

ищу. предлагаю.

Цитата:

Сообщение от mazzy

ищу. предлагаю.

а 180 и больше сможете предложить?
кстати, интересно, в Майкрософте какие зарплаты. кто-нибудь может назвать?
ведь наверняка (хочется верить) там хорошие программисты работают, и должны получать выше рынка (хотя бы чуток)
у меня данные 4-летней давности, когда я к ним ходил на собеседование, предлагали 3К зелени

[oip]

Цитата:

Сообщение от DAXXX

а 180 и больше сможете предложить?

Цитата:

Сообщение от mazzy

я например, готов взять хоть на 150, хоть 200 на руки.
но только с одним условием - сотрудник должен приносить в фирму больше, чем забирает в свою зарплату (с учетом налогов на нее).
сможешь гарантировано приносить больше, чем хочешь получить?
только не надо отвечать в стиле "это не моя задача, найти клиента, который оплатит мою ставку". если хочешь повышенную ставку, обеспечь и повышенного клиента". если не можешь обеспечить повышенного клиента, то о каких разговорах идет речь? вот столько дают клиенты, исходя из этого ФОТ такой-то.
это про консалтинг.

...

Цитата:

Сообщение от DAXXX

кстати, интересно, в Майкрософте какие зарплаты. кто-нибудь может назвать?

Цитата:

Сообщение от HRMS

23.12.2010
Инженер по тестированиюMicrosoft Dynamics Nav (Navision)...
...
Ежемесячная компенсация: от 60 000 руб

Цитата:

Сообщение от HRMS

23.12.2010
Разработчик Dynamics NAV
...
Ежемесячная компенсация: от 60 000 руб

Цитата:

Сообщение от HRMS

13.11.2010
Инженер по тестированию Microsoft Dynamics Navision
...
Ежемесячная компенсация: от 90 000 руб

Цитата:

Сообщение от HRMS

01.10.2009
Разработчик Axapta в Microsoft
...
Компенсация: от 90000 руб

...

[eugene egorov]

Цитата:

Сообщение от DAXXX

а 180 и больше сможете предложить?
кстати, интересно, в Майкрософте какие зарплаты. кто-нибудь может назвать?
ведь наверняка (хочется верить) там хорошие программисты работают, и должны получать выше рынка (хотя бы чуток)
у меня данные 4-летней давности, когда я к ним ходил на собеседование, предлагали 3К зелени

К вопросу о хороших программистах в микрософте - посмотрите код классов/таблиц RPay * и, например, Book*_RU сотоварищи - и вы поймете что не все так славно в дацком королевстве, и не за хороший код их там держат а за неприхотливость в быту в основном

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от gl00mie

При нынешней стоимости квартир в Москве и стоимости ипотеки это выйдет 120-160 тыщ - некисло...
По стране стоимость жилья отличается в разы. Вон в каком-нить Чехове квадратный метр новостройки стоил в прошлом году не за 100 тыщ, а меньше 40, и снять приличную двушку там можно было за 20 тыщ, а не за 30-40. Вот только работу там на "80 тыс + ипотечный платеж" фиг найдешь

А я не зря импотеку вынес в отдельную статью. Ибо именно это - главное различие в стоимости жизни между Москвой и Саратовом. Остальное (еда, одежда, развлечения и т.д.) стоит примерно одинаково. Поэтому, если у тебя есть 80 тыс и своя квартира, то уровень жизни будет одинаков. Другое дело, что найти 80 тыс в Саратове сильно проблематично...

Цитата:

Сообщение от dmitryul

как люди живут на 15-20 тысяч на семью? Работают, детей растят?

Дмитрий, я не знаю. Я назвал сумму, исходя из собственных наблюдений, при этом речь идёт не о выживании от зарплаты до зарплаты, а о жизни. Да, можно и 10 тыс в месяц обходиться, но можно ли считать это целью? Вот считайте: коммуналка (в т.ч. интернет и моб связь) 5000 + питание 7000 + отдых 8000 (это без изысков - пару раз в боулинг, 1 раз в театр и т.д.) + одежда/обувь 8000 + крупные траты 20000 (отпуск, мебель, технику) + 20000 машина (выплата по кредиту, каско, обслуживание) + мелкие расходы 2000 + отложить 10 тыс.
Цифры очень примерные, но порядок именно такой.
Я не с целью кого-то обидеть это пишу, просто вот так стоит сегодня жизнь.

Если оффтоп - удаляйте.

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от gl00mie

По-моему, сложно найти не просто тех, кто бы согласился ПОЛУЧАТЬ 80-100 на руки, а тех, кто еще и стоил бы этих денег. Потому что подчас "опыт от 3-х лет" ничего толком человеку не дает в плане профессионального развития: ни знания стандартного функционала, ни знания особенностей ядра, сильных и слабых сторон тех или иных средств языка, ни банальной... культуры программирования что ли. А если человек пишет код тяп-ляп, методы/переменные обзывает абы как, оптимизацию клиент-серверного взаимодействия в гробу видал, там и тут курочит и ломает стандартный функционал своими модифами, если для мало-мальского изменения его кода нужно сперва полдня потратить на рефакторинг, то платить ему за это 80-100 тыщ как-то... жабно

Поддерживаю. У программистов на этом форуме зачастую повышенное самомнение. Мало ли какие там нынче рыночные цены на рынке труда? Расскажите, что вы умеете, и чем это умение интересно конечному клиенту!

Цитата:

EVGL, помнится, заманивал программистов в Австрию на щедрые €1400-1600, и пофиг на ваши потребности в собственном жилье/машине/технике/оплате обучения детей, а вроде Австрия - вполне такая цивилизованная страна

Заманивал. Те, кто прошли боевое крещение и пережили первый серьезный проект, ездят нынче на свох машинах.

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от EVGL

У программистов на этом форуме зачастую повышенное самомнение. Мало ли какие там нынче рыночные цены на рынке труда

Ну вообще-то именно рынок как соотношение спроса и предложения определяет уровень зарплат. Если человека взяли и платят ему 80 - значит, считают, что он стоит этих денег. Никто же не запрещает искать дешевле (работодателю) или дороже (соискателю). Нет абсолютного уровня зарплат на все времена, ситуаций может очень быстро меняться во все стороны

[MikeR]

Мое мнение, что грамотный разработчик понимает слабость созданной им архитектуры и старается её исправить.