Мнение Falcon: Цеховое, профессиональное объединение.С жесткими внутренними правилами

[ТРЕНЕР]

На указанной страничке статистики вывыодится главная старница сайта job.ru..
Зато если пойти в пункт "кто почем" и поискать по словам "Аксапта,Axapta", то <u>средняя</u> з/п будет:
- в разделе ИТ по Москве = $ 1277
- по всем разделам и всем городам = $ 1420
И где тут 450 / 800, ув. т. Захаров ?

[Yoil]

Речь вроде шла о зарплатах программистов...
Так что статистика по словам Аксапта|Axpta вряд ли выдаст среднее предложение именно для программистов

[Захаров Александр]

Посмотрите диаграммы.

[Wamr]

Изначально речь шла о "профессиональном объединении" консультантов.

Я так и не понял, "объединение" каких консультантов? консультантов по внедрению Аксапта, по внедрению Навижн, по внедрению MSBS-решений или ERP-вообще ?

---------
Потом вдруг решили обсудить программистов... Какая средняя зарплата я не знаю, но новичок легко может найти место на 800, предлагаю это считать минимумом

[Lazy]

Хотя и не хочется переходить на личности, но профессия Консультант мною понимается как Бизнес-Консультант, а это в первую очередь профессионализм в Бизнесе и им не нужны никакие объеденения.
А в данном флейме судя по высказываниям ряда товарисчей, таких нет.
Это другой уровень здесь в теме разговаривали программисты, котырые пытаются себя позиционировать как консультанты. КОНСУЛЬТАНТЫ такого уровня не могут говорить ни о какой зарплате, они должны доплачивать за выслушивание их бреда о бизнесе.

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано Lazy
Хотя и не хочется переходить на личности, но профессия Консультант мною понимается как Бизнес-Консультант, а это в первую очередь профессионализм в Бизнесе и им не нужны никакие объеденения.

Значит, господа спорящие просто не поняли друг друга...
Могу привести еще такой расчет - абстрактная фирма "большой четверки" - стоимость месяца работы команды из 3-4 человек разной квалификации для заказчика около 20 000 долларов, в год выйдет 20 000 * 12 мес = 240 000.
Берем фирму-внедряльщика Акзапты-Навижна - стоимость годового проекта по не самой высокой цене на тех же 3-4 человек разной квалификации не менее 300 000 (на самом деле бывает и больше). Сопоставимо? По-моему да. Сложность работы на внедрении выше из-за нестандартности каждого проекта. Капиталоемкость бизнеса та же. Плюс большая четверка платит таки налоги. Плюс внедренцы зарабатывают к каждому проекту еще на лицензиях.
Внимание, вопрос. Почему в стольном городе Петербурге (не говоря уже о Москве) стартовая зарплата стажера (только что из института с минимумом опыта) у "больших" аудиторов минимум 600 долларов, а внедренцы Акзапты предлагают то же самое специалистам уже с опытом нескольких проектов??

[Falcon]

Цитата:

Откуда Вы взяли господа право судить каким ДОЛЖНО быть сегодня предприятие.

А что, право судить - кем-то выдается за большие заслуги перед отечеством?
Голова на плечах есть - вот оттуда и взяли.

Цитата:

Как говорил герой одного фильма: "работать надо дорогой, работать", а не причесывать всех под одну гребенку.

А "мы" - и так работаем. Я лично уже больше 10 лет, еще в институте начал. И всю дорогу слышу одно и тоже: "вот потерпите, сударики, не в этом году - так в следующем...", "ну давай ты пока на исптытательном сроке поработаешь, а вот потом...", "ты знаешь, у нас тут такая экономическая ситуация , мы зарплату повысить тебе не можем...", "...в следующем месяце...", "...в следующем году...", "...в следующем веке..."

Достало это, честно говоря.

Если оценить то, что я уже вложил во всех своих предыдущих работодателей - сколько дела полезного сделал - многие сотни тысяч они мне недоплатили.

Как ни крути - обманывали они, бессовестно и нагло, пользовались тем что не люблю ругаться из-за денег...

Когда-то всякому терпению приходит конец. И не только у меня одного.

Цитата:

Например за страх совсем остаться без работы

Работу, уважаемый Lazy, мы себе найдем. Учтите, что чем ниже сидишь - тем меньше падать.
Вам-то терять, случись чего, гораздо больше.
Вы должны бояться.
Если терпение лопнет - ни в какую америку не скроетесь.

[Serg]

Вот интересная ссылка сколько получают программисты, консультанты, проект- менеджеры по внедрению продуктов MBS на западе относительно стоимости пива в разных странах .

Developers between 950 and 1100 beers per month
Implementers between 1250 and 1600 beers per month
Consultants between 1400 and 1800 beers per month
Project Managers between 1750 and 2250 beers per month
http://www.mbsonline.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8461

Так что в Московии условия почти такие же во всем цивилизованном мире и расти дальше по зарплате не куда и тем более требовать сотни тысяч. В любом случае для этого нужно ну очень серьезное основании - для хозяина конторы

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано Serg
Вот интересная ссылка сколько получают программисты, консультанты, проект- менеджеры по внедрению продуктов MBS на западе относительно стоимости пива ......

Так вот почему в объявлениях о найме так часто звучит фраза "бесплатные обеды"......

[Falcon]

Цитата:

Вот интересная ссылка сколько получают программисты, консультанты, проект- менеджеры по внедрению продуктов MBS на западе относительно стоимости пива в разных странах .

В таком случае, следуя той же шутливой логике - зарплата топ-менеджмента, выраженная "через пиво", в России многократно завышена по сравнению с западом.

При том что, как признают сами топ-менеджеры (тот же Lazy) - экономическая ситуация в России даже сейчас много хуже чем в развитых странах. А кто, как не менеджеры, несут прямую ответственность за это?

Собственно, все о том и речь. Важны не абсолютные цифры - а соотношение.

Что самое плохое: гигантский разрыв в материальном плане между "подчиненными" и "начальниками" рождает у последних чувство собственной исключительности, чуть ли не сверхчеловечности... Собственные, пусть реальные, но весьма скромные заслуги - гипертрофируются до невероятных размеров ("я богатый потому что я сам всего добился, а кто бедный - тот сам виноват"). Появляется искушение манипулировать подчиненными - ради утоления все возрастающей мании величия.

Проще надо быть - тогда, глядишь, и зарплату повышать не надо будет.

[Alex_K]

Цитата:

Изначально опубликовано Lazy
Хотя и не хочется переходить на личности, но профессия Консультант мною понимается как Бизнес-Консультант, а это в первую очередь профессионализм в Бизнесе и им не нужны никакие объеденения.
А в данном флейме судя по высказываниям ряда товарисчей, таких нет.
Это другой уровень здесь в теме разговаривали программисты, котырые пытаются себя позиционировать как консультанты. КОНСУЛЬТАНТЫ такого уровня не могут говорить ни о какой зарплате, они должны доплачивать за выслушивание их бреда о бизнесе.

Гхм... Весьма... (даже слова-то не подберу)
Первое. Что есмь Бизнес-Консультант (да еще и с заглавной буквы)? Это примерно также как Врач? То есть вообще, без специализации? А Вы к проктологу зубы лечить пойдете?
Присутсвующая здесь публика по большей части состоит из IT-консультантов и многие из них весьма и весьма професиональны, по крайней мере в своей области. А учить бизнесу здесь, насколько я понимаю, никто и не пытается.
А по поводу бреда - если подвести полный расчет по бреду, высказываемому как внедренцами с одной стороны, так и достопочтимыми Топ-Менеджерами и Бизнес-Консультантами с другой, большой вопрос, в чью пользу выйдет сальдо...

И для слишком экономных работодателей - скупой платит дважды (последовательность можете сами дополнить). Действительно приличные специалисты, даже рабочие, всегда в большом дефиците. Не пришлось бы потом домишки строить, чтобы с трудом найденного работника хоть как-то удержать .

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано Falcon


Что самое плохое: гигантский разрыв в материальном плане между "подчиненными" и "начальниками" рождает у последних чувство собственной исключительности, чуть ли не сверхчеловечности... Собственные, пусть реальные, но весьма скромные заслуги - гипертрофируются до невероятных размеров ("я богатый потому что я сам всего добился, а кто бедный - тот сам виноват"). Появляется искушение манипулировать подчиненными - ради утоления все возрастающей мании величия.

Что характерно, такое положение тем заметнее, чем большие затраты необходимы для вхождения в бизнес. В промышленности, например, такая "сверхчеловечность" начальства всеми воспринимается как должное, потому что для работы сотруднику необходимо оборудование, которым владеют хозяева-менеджеры, и деться ему некуда. Чуть более демократичны отношения в торговле - но и там директор-хозяин есть существо исключительное, ибо вложил деньги в оборотные средства. А вот в консалтинге сотрудник вопроинимает работодателя только как:
-страховку от рисков
-источник клиентской базы
-и ВСЕ.... не много, правда ли? Оборудования особенного не надо, оборотных средств для закупки материалов тоже.
Результат виден - я, например, знаю как минимум 3 бывших руководителей проектов из ИТ-контор, которые в течение нескольких последних лет организовали свой бизнес. И судя по тому, что до сих пор ни один не закрылся, способности к "правильным пьянкам" не являются врожденными способностями сверхлюдей.

[Lazy]

Ну так вперед

[zavr]

Цитата:

Изначально опубликовано Lazy
Ну так вперед

Lazy, если возможно - можете ли Вы отписать мне письмо? (с форума в вашу сторону это сделать не получается)... Цель: пообщаться насчёт работы.
zavr@swap.ru

[ppson]

Цитата:

Изначально опубликовано komar
Внимание, вопрос. Почему в стольном городе Петербурге (не говоря уже о Москве) стартовая зарплата стажера (только что из института с минимумом опыта) у "больших" аудиторов минимум 600 долларов, а внедренцы Акзапты предлагают то же самое специалистам уже с опытом нескольких проектов??

komar, все на самом деле просто.
все эти компании вкладывают в своих работников деньги, учат, стажируют, пытаются вырастить из них специалистов. Потому у них есть т.н. грейды, аналоги бывшего нашего табеля о рангах, потому они и платят им большие зарплаты, что бы не потерять инвестиции, что бы не дай бог специалист ушел в конкурирующую компанию.

Большинство же наших консалтинговые компании инвестируют деньги совершенно в другую сферу.

[Falcon]

Цитата:

Большинство же наших консалтинговые компании инвестируют деньги совершенно в другую сферу.

Интересно, в какую ?

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано ppson


komar, все на самом деле просто.
все эти компании вкладывают в своих работников деньги, учат, стажируют, пытаются вырастить из них специалистов. Потому у них есть т.н. грейды, аналоги бывшего нашего табеля о рангах, потому они и платят им большие зарплаты, что бы не потерять инвестиции, что бы не дай бог специалист ушел в конкурирующую компанию.

Большинство же наших консалтинговые компании инвестируют деньги совершенно в другую сферу.

По-моему, большинство как раз считают, что если вкладывать деньги в человека то он как раз уйдет и деньги останутся потерянными. То, что при нулевых инвестициях текучка кадров получается больше, не убеждает. То, что при больших зарплатах люди лучше работают, тоже не признается (хотя отмечено в каждой второй умной книжке). Вот и играют в "кто кого кинет".....

[Lazy]

-------------------------------------------------------------------------
То, что при больших зарплатах люди лучше работают, тоже не признается (хотя отмечено в каждой второй умной книжке).
---------------------------------------------------------------------------
Выкинь эти книжки, нет прямой связи между цифрой зарплаты и качеством работы. Есть прямая связь между методикой оплаты и качеством работы, а это две большие разницы.
Т.Е. если человек работает лучше других, то он должен получать больше чем остальные, но конечная цифра после определенных порогов не влияет.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
все эти компании вкладывают в своих работников деньги, учат, стажируют, пытаются вырастить из них специалистов. Потому у них есть т.н. грейды, аналоги бывшего нашего табеля о рангах, потому они и платят им большие зарплаты, что бы не потерять инвестиции, что бы не дай бог специалист ушел в конкурирующую компанию
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Не факт. Просто рынок труда, а именно спрос и предложение сложился не в пользу внедренцев Axaptы

[ppson]

Цитата:

Не факт. Просто рынок труда, а именно спрос и предложение сложился не в пользу внедренцев Axaptы

Это не факт, это больше чем факт.
Рынок труда сложился не то что не в пользу внедренцев Аксапты, он просто не сложился в России.

[ppson]

Цитата:

Изначально опубликовано Falcon
Интересно, в какую ?

Кто их знает ...