Мнение Falcon: Цеховое, профессиональное объединение.С жесткими внутренними правилами

[Lazy]

Вопрос производительности и качества труда - эти понятия не достигаются простым увеличением объема труда, типа прыгай обезьянка выше и больше, это вопрос организации процесса труда, системы бизнес- процессов, и инвестиций.

[byodr]

Честно говоря суть спора все меньше понятна. Работодатель никогда не будет платить больше, чем цена специалиста на рынке. Специалист не сможет диктовать рынку свою стоимость. Единственное с чем сможет бороться цеховое объединение это с демпингом. Демпинг исчезнет как класс, еще не скоро может лет 10 понадобится, когда люди будут понимать, что им нужно покупать и квартиры и машины, а не получать это в наследство от родителей.

[Lazy]

Еще несколько вещей объединение может делать
- помогать повышать квалификацию
- бороться с сговором работодателей (в небольших городах)
- осуществлять помощь в поиске работы членам организации

Но для решения данных задач требуется финансирование, а при таком подходе это нереально

[Tri]

Забавный человек Lazy...
Пафосом своего последнего послания в очередной раз меня умилил...
Надо же ... потом и кровью ... люмпенизация... Что-то в этом роде думали наверное буржуи южных штатов (а многие и щас думают), когда у них негров отобрали...

У вас Lazy в гипертрофированной форме проявляются навыки "передергивания"
фактов и высказываний, склонность комментировать только то, что вам удобно комментировать и не замечать остального, да еще миссианские поползновения обучить (просветить, убедить, оскорбить или другое) нас (видимо африканцев с бубнами в ваших глазах) "правильной" вере...

Думаю дискурса не получится... предлагаю вернуться к первоначальной теме или хоть уклониться от бессмысленного флейма с Lazy, ВЕЛИКИМ ДРЕССИРОВЩИКОМ ОБЕЗЬЯНОК... (лицензированным - MBA как никак).

[byodr]

Небольшое добаление, работодатели иногда платят больше, чем на рынке, но не потому, что они заботятся о людях, а потому, что имея такую стратегию можно реже задумываться о пересмотрах зарплат, что достаточно трудоемкий процесс. Скажем, в нашей компании этим занимается специальный менеджер.

[byodr]

Цитата:

Изначально опубликовано Lazy
[Но для решения данных задач требуется финансирование, а при таком подходе это нереально [/B]

Обычно профсоюзы живут на членские взносы участников, иначе никак.

[Lazy]

Tri

Обхамить я могу и Вас, тем более по таким высказываниям я могу сказать о Вашем уровне профессиональной компетенции и личностных характеристиков.

СОВСЕМ ИДИОНТСКИЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ КОММЕНТИРОВАТЬ НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА. они сами себя комментируют и их авторов
Если тебе 17 лет и нет культуры общения и спора, то что поделаешь. На Руси убогих всегда считали божьими людьми

[Tri]

Цитата:

Изначально опубликовано byodr
Работодатель никогда не будет платить больше, чем цена специалиста на рынке.

З/п в развитых странах зависит не только от рынка (в том смыле, в котором он здесь обсуждается) - но и от массы других факторов...

Вы конечно лучше купите 5-у квартиру, чем повысите на 500 у.е. з/п. Вам это выгодно - рынок не может сам разрегулировать подобные ситуации - изучайте мировой опыт... Блин, еще в школе расказывают, что не бывает "чистой" рыночной экономики - а вы нам все рынок, рынок...

Я во многом не согласен с Falcon'ом, но ваша позиция... это нечто...

[Tri]

Цитата:

Изначально опубликовано Lazy
...тем более по таким высказываниям я могу сказать о Вашем уровне профессиональной компетенции и личностных характеристиков.

СОВСЕМ ИДИОНТСКИЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ КОММЕНТИРОВАТЬ НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА. они сами себя комментируют и их авторов
Если тебе 17 лет и нет культуры общения и спора, то что поделаешь. На Руси убогих всегда считали божьими людьми

А вот с этим целиком согласен

М-да, вероятно, вмешаются модераторы и всех порежут

Если что - я за возврат в конструктивное русло

[Falcon]

-люмпенизация всей страны продолжается и переносится на новые слои общества.
Люмпенизация - следствие а) бедности подавляющей части населения страны, по западным меркам и б) все большего удаления богатых от т.н. народа.
Дайте возможность людям стать собственниками чего-то, что им жалко будет потерять - машины, квартиры, высокооплачиваемой работы в конце концов - и люмпены будут исчезать.

- очередной раз подвердил для себя понятие, что внедренец это просто кодировщик, который ничего не понимает в бизнесе.
Вы "в очередной раз" хвастливо показываете, что некие "понятия о бизнесе" - есть хитрая наука недоступная среднему уму. Между тем, в рыночной экономике нет ничего сложного, это не высшая математика или органическая химия. Важно только принимать во внимание все ее постулаты, а не только те которые вам лично нравятся. Вы знаете, похоже, только один закон: цену определяет баланс спроса и предложения.

- люмпены хотят ПОЛУЧАТЬ деньги, а не ЗАРАБАТЫВАТЬ их.
- они смотрят на людей, которые их ЗАРАБАТЫВАЮТ и требуют "А мне платите так же"
- никаких аргументов по скудности ума или зависти не принимают

Люди, которых вы называете люмпенами - исключительно из высокомерия, на мой взгляд, чтоб еще раз потешить свое эго - хотят жить нормальной жизнью. Я не знаю, какие аргументы нужны в пользу этого - по-моему, если вы человек, то должны сами это понимать. Я вижу, что вы и не пытаетесь оспаривать, к примеру, что человеку свойственно хотеть носить нормальную одежду. Раз не оспариваете - значит согласны.
Получается, ваше сознание раздвоено - с одной стороны, вы осознаете что нормальные условия существования - неотъемлемое право каждого живущего, а не привилегия для избранных. С другой - считаете что их достоин только тот, кто, по вашему мнению , "зарабатывает" - а по моему так это называется "умеет обжулить".
У нас с вами разные понятия о том что такое есть труд, вот ключевой момент дискуссии.

- людей которые создали свим потом и кровью бизнес воспринимают как КУЛАКОВ
Ну так а что ж делать если эти люди сами ведут себя как кулаки? Если вы, самолично, признали, что для вас цель в жизни - даже не личное благосостояние, а "как заставить работать на себя побольше, а платить при этом поменьше"?
Заметьте, вы категорически не хотите рассматривать ситуацию, когда ваше благосостояние растет ВМЕСТЕ с благосостоянием ваших подчиненных. Вы отказываетесь принимать это даже как вариант. Нет, обязательно - чтоб вы были богатым, а вокруг (точнее внизу) вас были бедные. Только так вам комфортно и привольно жить.

Я вполне допускаю, что "пот и кровь" - не только аллегория. Но создается ощущение, что вы теперь пытаетесь выбить некую "компенсацию" за них - из окружающих, из своих подчиненных в первую очередь. Вас гложат перенесенные страдания и затраченные неимоверные усилия - и вы теперь хотите чтоб и другие пострадали.

Зачем???????

[Falcon]

Мне видится ваша позиция в таком свете:

Допустим, есть у вас сотрудник Вася - программист. Вася покупать себе продукты питания в "Седьмом континенте". Вы же ему говорите: Вася, ты пока работаешь недостаточно продуктивно, поэтому отоваривайся на колхозном рынке.

Я же утверждаю: коль Вася у вас работает, выполняет свои должностные обязанности - вы ему обязаны платить так, чтоб он мог осуществить свою мечту. Если хотите, это его право - неотъемлемо от занимаемой им должности.

Если он НЕ справляется, или просто вы НЕ довольны им - то увольте Васю, наймите Петю, и дайте ему это право.

Если вы НЕ увольняете Васю - значит все ваши ссылки на "рыночную ситуацию" - туфта. Вы просто чувствуете что можете безнаказанно творить то что хотите - и пытаетесь подвести под это дело экономическую базу.

Вася - ЗАРАБАТЫВАЕТ. Просто дело в том, что вы по-скупердяйски не желаете воздавать ему должное.

Проблема - в вас, Lazy, и только в вас. Вы - сознательно воспитываете люмпенов из вполне нормальных людей, убивая в них надежду, делая из них своих рабов.

Очень сожалею, что сие квалифицируется только как нарушение нравственных, моральных законов, не предусматривающих наказания.

[smx]

Ведь изначально речь шла не о том, кто гад. А что мы можем для себя любимых сделать...
Итак рынок, он такой какой есть, и больше того что на нем сложилось нам давать не хотят. Это надо изменить. Изменить можно тольео сообща - факт. Нужна организация - хорошо. Причем, нужно ДВЕ организации на самом деле - первая с сетевой структурой, вторая с централизованной. Почему? - Кто понимает о чем речь, поймет и зачем. Проталкивать что-то через государство необязательно, возможно, это самый дешевый вариант. В любом случае, надо ответить на вопрос, что же можно сделать...
сделать же надо только одно - чтобы специалисты не шли работать меньше чем за Х уе(евро и тп)
Итак, что же должен делать наш мифический профсоюз:
1. отделить специалистов от всех остальных
2. обеспечить их работу не мене чем за Х уе

Как этого добиться? с первым более менее понятно...
Со вторым - первое, что нужно сделать, это взять на себя функции кадрового агенства - чтобы максимально быстро устраивать "своих" на хорошие места
Пиарить что "доступно" не бывает "всерьез"
Пиарить среди "своих" - не работайте за мало!
Вести черные списки работодателей, демпингующих спецов и тп
Вырабатывать среди "своих" уникальный "товар", доступный лишь сообществу и создающий серьезное конкурентное преимущество перед остальными...

прочее влияние на рынок, например, посмотрим на сельхоз производителей в кап странах - шоб им жилось хорошо и они не бросили свое дело их поддерживает гос-во... если же мы сами будем пытаться сие сотворить, то это дорого... а может и не так уж и дорого... надо считать...

[DMA]

Цитата:

Изначально опубликовано smx
Х уе(евро и тп)

Я плакаль...
Следите за речью

[smx]

если честно, я специально оставил, шоб посмотреть скольким захочется поглумиться... ведь как известно, у кого чего болит... я вот имел в виду "икс уе", а Вы?

[Vadim Korepin]

Вот втянули же. Тоже захотелось высказаться.
Итак, Falcon, Tri давайте посмотрим на отношения с другой стороны (сразу предупреждаю - я тоже наемный работник и я тоже совсем не против получать много).
Итак, допустим мы приходим в магазин купить какую-то вещь, допустим это будет чайник и стоит он 1000р. У Вас в кармане 20.000р вы вполне можете заплатить за него и 1500р и 2000р - ибо полезность, которую он принесет конкретно для Вас будет выше заплаченных денег и всё-таки вы платите 1000р и довольны тем, что купили такой хороший чайник и за меньше чем хотели. Я не думаю, что Вы у кассы будете торговаться и требовать чтобы чайник Вам отдали за 2000р. Ибо есть действительно сложившаяся стоимость. Это не применительно к прослойке "начальников" это свойство человека за меньшую стоимость получать максимальные блага (вот забыл, кто это проповедовал - кейнсианство что ли). Причем это нормально.
И просто воспитанием "шефов" я думаю тут очень сложно изменить что-нибудь.

Далее, Falcon пишет

Цитата:

Я же утверждаю: коль Вася у вас работает, выполняет свои должностные обязанности - вы ему обязаны платить так, чтоб он мог осуществить свою мечту. Если хотите, это его право - неотъемлемо от занимаемой им должности.

Это уже явно отдает коммунистической идеей "каждому по потребностям, от каждого по возможностям", что из этой идеи получилось все мы сейчас видим.

Теперь насчет организации, а именно профсоюза, толк конечно от нее будет, только надо менее официально и громко к ней подходить. В моем родном городе какое-то время существовал союз специалистов 1С, профессионалов - их было немного и они диктовали правила поведения как клиентам, так и работодателям. Но это не была какая-то громкая организация - просто неформальное соглашение. Насколько подобное осуществимо в большом городе - я не знаю, думаю вряд ли.

[smx]

Цитата:

[i]Но это не была какая-то громкая организация - просто неформальное соглашение. Насколько подобное осуществимо в большом городе - я не знаю, думаю вряд ли. [/B]

Возможно. Главное захотеть

[DMA]

Цитата:

Изначально опубликовано smx
если честно, я специально оставил,...
ведь как известно, у кого чего болит...

это точно

[Tri]

Вадим:
1. Люди не чайники - люди - это те, кто покупает чайники.
2. Представьте, что вы получаете 200 рублей и у вас не хватает денег на чайник за 1000, а у жены вашего работадателя уже 7 в домашней коллекции...
3. Чайник здесь и чайник за бугром стоят условно одинаково. Вы ведь с этим согласны? НО люди, которые их покупают там и здесь, получают в разы разную (извините за тавталогию) з/п. Люди с одной и той же профессией и квалификацией. Опять же топы получают сопоставимо...

Вы рассматриваете вопрос только с точки зрения выгоды работадателя - в который раз повторю - должен соблюдаться баланс выгод всех участников рынка (в том числе и работников)...

3000 у.е. в месяц, о которых тут идет речь - это и так 1.5 -2 раза меньше западных з/п - но и этого им платить "жадно"... опять же речь идет о профессионалах...

Можно жить на 1500 полгода-год-два, но не больше. Не в том смысле, что физически невозможно - просто а нахрена ТАК жить.

Я вот, в принципе, отношусь к лагерю работадателей, хотя конечно мне далеко до Lazy... , но не разделяю стремления "выжать" работника за гроши... и, что более для меня важно - само отношение к работникам как к нелюдям (например, обезьянам, чайникам и т.п.)...

Как вы думаете существующая ситуация с з/п имеет место потому что НЕЧЕМ(ГО) ПЛАТИТЬ БОЛЬШЕ или потому что ОЧЕНЬ НЕ ХОЧЕТСЯ ПЛАТИТЬ БОЛЬШЕ.

Как вы думаете, вы ЗАРАБАТЫВАЕТЕ как программисты, консультанты меньше, чем западные коллеги? в разрезе производительности и качества труда, к примеру...

[Falcon]

2 Vadim Korepin

Как совершенно правильно заметил Tri -

Цитата:

1. Люди не чайники .

Именно!!!!

Почему, почему нам каждый раз пытаются доказать, что покупка человеческого труда - то же самое что покупка носков и презервативов?

Товарищи! Господа! Друзья! Lazy - вам персонально!!! Взгляните на календарь! 25 декабря две тысячи третьего года! Рабство, во всяком случае официально, в России отменили почти сто пятьдесят лет назад! Тот, кто все еще пытается покупать людей как чайники - должен быть немедленно арестован и посажен в тюрьму, а еще лучше - продан как раб каким-нибудь чеченцам. Чтоб знал!!!!!

Я до глубины души изумлен, что образованные, взрослые, интеллигентные люди - на полном серьезе !!!! - могут этого не понимать!!!!

Это не "другая точка зрения" - это БОЛЕЗНЬ, ее ЛЕЧИТЬ надо!!! Тем более - не может быть и речи о том, чтоб такие люди чем-то и кем-то руководили.

Надеюсь, Вадим, что вы-то на самом деле понимаете отличие между собой-любимым и чайником.

Цитата:

это свойство человека за меньшую стоимость получать максимальные блага (вот забыл, кто это проповедовал - кейнсианство что ли). Причем это нормально.

Вполне допускаю, что в обыденной жизни, для обычного человека - это нормально.

Но для руководителя - это, повторяю, преступление.

Руководитель - в первую очередь ответственнен за своих людей, своих подчиненных. Это, опять же, прописано не в КЗоТе и не в Конституции даже - а в Библии. Тот руководитель, что думает прежде о своем кармане, а потом уже о людях - занимает не свое место.

Надо кому-то это доказывать??????

Цитата:

Это уже явно отдает коммунистической идеей "каждому по потребностям, от каждого по возможностям", что из этой идеи получилось все мы сейчас видим.

НИ-ЧЕ-ГО подобного!!!!!
Процитированная вами коммунистическая идея - предполагала by default, что все люди сознательно-добровольно трудятся в полную меру своих сил. И это было главной ошибкой.

Я же говорю: есть ФОРМАЛЬНЫЕ критерии выполнения человеком своих обязанностей. Они есть ВСЕГДА и на ЛЮБОЙ должности, от слесаря до президента.

Если человек их ВЫПОЛНЯЕТ - ему АВТОМАТИЧЕСКИ полагается определенный набор благ. Заметьте, ЕСЛИ ВЫПОЛНЯЕТ, т.е. если трудится. Для каждой должности, разумеется, набор благ разный, иначе мы получим уравниловку. Но: два врача, одинаково выполняющие свои обязанности, НЕ МОГУТ получать по-разному. Это БРЕД!!!! И два программиста - тоже. Кто считает себя самым умным, докажите логически обратное, почему, на каком МОРАЛЬНОМ основании вы предлагаете оценивать одинаковый труд по-разному.

Чур чайниками больше не оперировать и на "рынок" не ссылаться!

Собственно, именно на этом построена ВСЯ западная экономика. Именно поэтому у них - безработица в процентах выше, чем в России - работу выполняет меньшее количество более высокооплачиваемых людей. Я уверен, что американцы не такие уж дураки, и могли бы спокойно, как принято в России, нанять двух полу-специалистов вместо одного полноценного. Но - низзя. Не положено. Поэтому-то они лучше перенесут рабочие места в страны с более дешевой рабсилой (за что их сейчас кстати имеют не по-детски) - но СВОИМ согражданам меньше положенного платить НЕ БУДУТ.

[Falcon]

Хочу также сказать, что очень рад, что идея с "профсоюзом" наконец-то находит своих сторонников. Друзья, давайте не бросим ее, давайте не заболтаем. Очень хочу, чтоб из нее получилось нечто конкретное!