Мнение Falcon: Цеховое, профессиональное объединение.С жесткими внутренними правилами

[Lazy]

Во первых я не работаю в области IT и программистов у меня нет. До середины 90 я был, что сейчас называют CIO в достаточно крупном нефтяном экспортере.
Имею военное образование. У меня много друзей остались программистами и некоторые ушли в консалтинг. Поэтому я многое знаю именно о низах этой профессии.
Те консультанты о которых я говорил вообще к программированию никакого не имеют, и их принципиальная позиция
- А мне насрать на какой КИС это будет реализовано главно оно будет работать по этим алгоритмам.
Те которые получают много не работают в ТOP-5 или TOPs они создают свой бизнес и ЗАРАБАТЫВАЮТ, и они в самом деле понимают почему зарплата может быть такая и не иначе.
Те которые работают в TOP-5 получают как раз около 2000 и ищут другое место.

У меня по западным меркам МАЛЫЙ БИЗНЕС поэтому я ДОЛЖЕН находить время и на заместителей и на рядовых сотрудников.
.
В провинции например дикая нехватка высококвалифицированных рабочих, особенно на предприятиях где спецоснастку делают собственную
В Москве тоже . Но есть военные склады.
Для того, чтобы учить TOP менеджера, необходимо быть немного более квалифицированным, чем он. Так вот этого я здесь и не почуствовал. Пока я Вам пытаюсь объяснить почему зарплата у среднего программиста в Москве получается такой, а не больше. И все разумные предложения, которые используются во всем мире с гневом отвергаются.
Получается хочу работать по РУССКИ а зарабатывать по ШТАТОВСКИ. А потом удивляемся почему так х....во живем. Олигархи всю страну разворовали.

И самое главное Вы не там ищете врага. Работодатель в любом случае явлается ПАРТНЕРОМ. Может быть очень часто недобросовстным, гупым, ищущим свою выгоду и т.п. Но он никогда не станет повышать ЗАРАБОТНУЮ ПЛАТУ (к сведению произошло это слово от РАБОТЫ) если на это не будет обективных предпосылок. Так вот на данный момент этих предпосылок нет. Какие они могут быть:
- исчезновение с рынка дешовой рабочей силы. Может оснастка пригодится ?
- повышение производительности и качества труда
- серьезное увеличение количества заказов или их цены.
-
-

[smx]

итак, предположим я работадатель и нужен мне сотрудник. Основная проблема моих знакомых владельцев МАЛОГО бизнеса в том, что они не могут или не имеют времени оценить сотрудника ДО ТОГО как он проработает Х месяцев. Я знаю массу людей готовых платить выше рынка на 50% ХОРОШИМ специалистам, а не тратить время и деньги на просеивание кандидатов. Причем ключевое слово тут "хорошим" - не супер-пупер-мега консультантам а хорошим специалистам. Так вот, если проф объединение сможет работать визитной карточкой для его членов, как мне кажется, мы повысим з/п специалистов сразу и автоматически на 20-30%. Что уже неплохо с одной стороны и поднимет планку рынка с другой.
Далее. Внедрять можно силами партнера, а можно силами СВОИХ специалистов. Только вот где гарантии, что эти свои специалисты смогут... а вот гарантии - корочку видите, дорогой владелец? Ну и тд и тп. Т.е. идея заключается в том, чтобы превратить партнеров вендоров в продавцов и кузницу кадров. А вот услуги оказывать самим за теже деньги, что и партнеры. Но! С гораздо меньшими затратами на содержание тех кто сверху - ибо профсоюз или как там его назови должен стоить отдельному работнику меньше....

[Lazy]

Идея хорошая, даже правильная. Но откуда возмется РЕПУТАЦИЯ объединения.
Как будет производиться прием членов, по оплате членских взносов? Тогда репутация пострадает.
Вступительный экзамен, тогда нафига сертификация от Microsoft или других производителей. Ведь эти сертификаты уже гарантируют некоторый уровень качества знаний, но не уровень качества человека.
Например моя практика показывает, что специалистов необходимой мне квалификации очень мало (по основному профилю работы), и как правило мы готовим их сами и рост зарплаты зависит от их знаний и качества работы. Поэтому отбор ведем по человеческим факторам, потому что научить что-либо делать можно и обезьяну, а вот отношения к работе, людям и т.п. изменять у взрослого человека гораздо сложнее.
Пусть сотрудник "А" как специалист хуже, чем сотрудник "В", но его отношения к клиенту лучше и серьезнее и делает он больше чем сотрудник который супер специалист.
Как угадать этот параметр. Ведь мне нужны не корочки (хотя при приеме на работу и в переговорах о стартовой зарплате они важны), а дальнейшую его работу. Вот здесь и работает принцип зарплаты FIX+Value.

И если вступительный экзамен, то кто его будет проводить? В этом случае как раз диплом MBA или MBI или серьезного ВУЗ+опыт работы гораздо важнее, чем членство в партии ЕДИНСТВО.

[Falcon]

Цитата:

Я знаю массу людей готовых платить выше рынка на 50% ХОРОШИМ специалистам, а не тратить время и деньги на просеивание кандидатов

Ничто не ново под луной. Точно такие же слова говорили мне клиенты году так в 97-м на предложение купить системку за 30 тысяч: мы, мол, готовы платить и больше, но за ХОРОШУЮ систему, гарантированно, чтоб сегодня поставил - завтра-послезавтра денег стало в два раза больше, и не тратить время на изучение рынка и просеивание вариантов.

Сегодня те же самые клиенты без вопросов отстегивают MBS и их "друзьям" по сто-двести штук, и про гарантии вспоминают только когда консультанты уж сильно накосорезят, да и то в просительном тоне: "а как же, мол, вы же обещали... ну что же вы..."

Перевоспитались одним словом. И вы, smx, рано или поздно перевоспитаетесь - жизнью.

Идею Lazy о том, что хорошо имеет право жить только тот, кто однажды назвал себя "директором", лучше - генеральным, еще лучше - президентом - я тоже уже усвоил. Спасибо что хоть не "ВООБЩЕ имет право жить"

Характерно, что Lazy все время пропускает мои страстные призывы выжимать из клиентов деньгу - совместно. То ли не считает это нужным делать вообще (правильно, зачем, когда деньги и так в руки идут, а ты на печи лежишь и лениво считаешь: вот еще полтинник привалил). То ли боится, что при таком СОВМЕСТНОМ занятии ему уже будет доставаться меньше.

Теперь насчет аргУментов. Встречный вопрос: приведите мне пожалуйста обоснование, зачем вам вообще катер? По какому такому праву? 90% народа живет себе без катера, и ничего - а вы что же? Вообще, давайте мы будем решать на основании своих соображений, сколько вам как руководителю платить - а не наоборот. Почему? А вот решили мы так. Кто-то когда-то выдумал, что руководство вольно распоряжаться зарплатами наемных работников - ни одного конструктивного аргумента в пользу этого я до сих пор не услышал Значит, теперь все будет наоборот, и на вас ляжет бремя собирать доказательства, а мы захотим - примем их, захотим - не примем.

Все ведь зависит от того, с чьей стороны смотреть на вопрос

[Тимур]

Lazy.
Еще раз подчеркну. Мы говорим не о программистах. А о консультантах не только со знанием предметной области, но и с опытом работы в ней. Рынок аксапты - это средний рынок. Поэтому востребованы услуги очень дорогих консультантов не будут. Есть исключения разумеется.
По поводу военного образования. Очень часто бывает, что вчерашний офицер мнит себя гениальным менеджером, а программист - консультантом по управлению.
Только первый пару раз столкнется с кознями штатских и вылетит из команды как пробка, а второй - вылетит, потому что не будет говорить с менеджерами клиента на одном языке, теми же терминами. Без обид и намеков. Есть исключения, например тотже Мартынов (ex-MBS) или Тимохов (МВО). Есть исключения и среди программистов.

Что касается моей скромной персоны. Я придерживаюсь тоже позиции: пофиг на какой КИС будет реализована система управления, главное чтобы она была реализована (!).

Что касается Вас. Поскольку у Вас небольшая компания, то очевидно, что Вы лично уделяете много времени при общении с потенциальными работниками. И определяющим для Вас будут не корочки, не ученые звания, не громкие слова, произнесенные при общении, не финансовые условия, а личностные симпатии, то есть так называемая комплиментарность: "свой-чужой". Ведь работа в таких компаниях идет бок о бок, очень тесно. Комплиментарность на первом плане, даже, если Вы этого не осознаете.

По поводу квалификации консультантов. Согласен. 100%. Однако задача консультантов не работать лучше менеджера, а суметь передать взгляд на процессы управления "со стороны", незамусоленным глазом. Если Вам нужен менеджер - наймите его.

Так что давайте забудем слово "программист". Хотя бы потому что некоторые из нас ни строчки кода не написали за все время работы в ИТ.

P.S. Я свою персону не скрываю, а Вы ?

[Тимур]

Falcon.

Еще раз предлагаю продумать тезисы и обсудить их за кружкой пива. Если действительно есть желание что сделать реальное в cosa nostra.
Такое же предложение и к остальным. Lazy, smx - может и Вам будет интересно.

[smx]

Интересно, даже очень. Я, правда, аттейном занимаюсь(и совсем недолго), но все мы одним МБС мазаны...

Falcon, работа должна быть сделана настолько хорошо, насколько это возможно. Обязательно. И продукт тоже не должен быть полной помойкой. И ровно за это НОРМАЛЬНОЕ отношение к себе люди готовы платить деньги. Большинство все-таки понимает, что чудес не бывает. За чудесами к Павлу у него там супер конкорд есть.
Проблема в том, что по жизни консультанты не знают что такое ЕСН, как считать НДС, какие бывают сатьи затрат, что такое распределение затрат, директ-костинг и тд. и тп. Ну ни фига не знают! Есть такие. Есть ленивые программисты. Есть те, кому ну не дано - им бы двор подметать. Вся эта масса щедро разбавлена нормальными специалистами, но и среди них есть алкоголики, психопаты, просто подлецы и прочая, прочая - причем с первого взгляда не видно и со второго не видно. Так вот платют нам стока, скока стоит этот усредненный товарисч. Ибо изначально неизвестно кто ты такой и есть масса рисков, а потом, когда известно, какой смысл платить больше, ведь если ты от меня уйдешь, для всех ты снова станешь кем-то из довольно разношерстной толпы. Если решить хотя бы эту имиджевую проблему(по-моему в этом-то и заключается бизнес партнеров помимо продажи коробок, ведь IBS поизвестнее Васи Иванова) то уже будет большой плюс всем тем, кто РЕАЛЬНО стоит больше.

Вопрос в том, как... я право, не самый умный и сегодня на него не отвечу, но думаю все полне решаемо.

[AlexNSK]

перечитал весь форум. интересно получается. основной аргумент - платите консультантам так что бы им на седьмой континет хватало, а катер вам нафиг не нужен.

не факт что после того как хватит денег на континент, не захочется катера (мне так уже хочется:-)). И не факт, что уборщицы и дворники, прочитав этот форум не скажут, что давайте и нам зарплату поднимать.

Мне понравилась идея о членстве в обществе, как гарантия того что ты отлично знаешь предметную область в которой пытаешься себя продать.

И если бы вопрос о создании цехового общества звучал именно так - давайте создадим общество, в котором будут только профессионалы и которые смогут предявлять свое членство в этом обществе как обоснование более высокой зарплаты - я обеими руками за. Этот механизм позволит реально клиентам получать более качественный сервис, который можно и продать дороже (если он будет создан, а однажды он создан будет - примеры - этот же форум, на котором можно выяснить по постингам кто есть кто , или проект axtest - возможно они скоро будут выдавать свои сертификаты об прохождении тестов. если они смогут спозиционировать себя как беспристрастные и требоваителные тестировщики, то обладатели их сертификатов смогут позиционировать себя выше других).

То как это подается сейчас - создадим Картель, и будем шантажировать работодателей требуя высокую зарплату - это врядли получится. Мы имеем в данном случае свободный рынок со множеством участников, где такой сговор просто не пройдет.

[smx]

Цитата:

Изначально опубликовано AlexNSK
То как это подается сейчас - создадим Картель, и будем шантажировать работодателей требуя высокую зарплату - это врядли получится. Мы имеем в данном случае свободный рынок со множеством участников, где такой сговор просто не пройдет.

Ну не все так грустно - просто отделить зерна от плевел, объяснить кто есть кто. Есть такая штука бутик. Так там тряпочка может стоить штуку баксов, но зато тряпочка от версаче... есть бренд. Надо создать бренд. Качество подразумевается априори. Затем уже следует сговор, шобы продавить в сознание потребителя, что:
1. доступно не может быть всерьез
2. похожее, но нонейм качество - это не качество, а китайская подделка
3. как, проект сделан не нами и удачен?!!! ну что ж... исключения лишь подтверждают правило!

"Покупайте наших слонов!" (с) мультик про колобков

[AlexNSK]

>>>>Идея хорошая, даже правильная. Но откуда возмется РЕПУТАЦИЯ объединения. Как будет производиться прием членов, по оплате членских взносов? Тогда репутация пострадает.
*****************

Так это все пройдено на западе уже. У них чуть ли не все консультанты или уборщицы состоят в лиге Крутых уборщиц или консультантов. Будет много консультантов - будет рынок, на котором данная организация будет востребована. И тогда будут и взносы, и приглашения на платные семинары, глянцевые профильные журналы и т.д...

>>>>Ну не все так грустно - просто отделить зерна от плевел, объяснить кто есть кто. Есть такая штука бутик. Так там тряпочка может стоить штуку баксов, но зато тряпочка от версаче... есть бренд. Надо создать бренд. Качество подразумевается априори. Затем уже следует сговор, шобы продавить в сознание потребителя, что:
*********************

так как раз про другое я говорю, и как раз про то - что грустно не будет. Не получится Картеля в принципе. если государство не вмешается. Потому как кроме тех кто будет входить в организацию - всегда будут появлять голодные и молодые консультаны, которые тоже хотят есть, и они будут выставлять более низкие цены. И даже среди членов Картеля, будет конкуренция за клиентов, и опять таки цены будут понижаться.

[Lazy]

Характерно, что Lazy все время пропускает мои страстные призывы выжимать из клиентов деньгу - совместно. То ли не считает это нужным делать вообще (правильно, зачем, когда деньги и так в руки идут, а ты на печи лежишь и лениво считаешь: вот еще полтинник привалил). То ли боится, что при таком СОВМЕСТНОМ занятии ему уже будет доставаться меньше.
Объясняю в области IT я чаще выступаю как заказчик. Поэтому я и не афиширую свое имя.

То ли не считает это нужным делать вообще (правильно, зачем, когда деньги и так в руки идут, а ты на печи лежишь и лениво считаешь: вот еще полтинник привалил). Моя рабочая неделя не менее 60 часов

[Hamster]

>как гарантия того что ты отлично знаешь предметную область в которой пытаешься >себя продать.

Это гарантируют мои сертификаты и рекомендации.

А что конкретно этот ваш картель мне лично может предложить?
С какой такой стати нормальному консультанту туда вступать (да еще платить какие-то взносы)?

Я уже платил MBS по 70 тугрей за экзамен - но это MBS.
У них имя есть.

А что у вас г-да есть?
(кроме неразделенной любви к халявной наличности )

[AlexNSK]

так и я про это говорю. пока нет рынка для такой организации. вот когда будет полно консультантов, и у всех будут мбсные сертификаты, вот тогда потребуется что то еще что бы выделяться.

самый живой пример -
сертификация программистов (особенно популярно было когда brainshare был бесплатен - все мерились, у кого сколько и у кого бал выше, на стенки вешали распечатки :-)

или

Институт Профессиональных Бухгалтеров - зачем спрашивается получать Аксапте эту бирку? что бы сказать при встрече с клиентами - только у меня и у сапа есть такая, а остальные - ваще не системы :-)

[smx]

Цитата:

Изначально опубликовано Hamster
>
Это гарантируют мои сертификаты и рекомендации.

сертификаты НИЧЕГО ВООБЩЕ НЕ ГАРАНТИРУЮТ.

Я знаю сертифицированного консультанта(МБСом сертифицированного), который продукт видел тока в поверпойнтных презенташках. Он его НИ РАЗУ не запускал.

Я знаю сертифицированного 1С-го специалиста по всем трем компонентам, который не может написать ни строчки кода.

Обоих знаю лично, не по рассказам.

А вот рекомендации - енто вещь, особенно если тот, кто рекомендует известен широко(а лучше всего лично известен работадателю), вот за рекомендацией-то и будут приходить в картель.

[Hamster]

Это ваши сертификаты ничего не гарантируют.

А сданный экзамен по Axapta гарантирует лично мне (как работодателю) гораздо больше чем филькины грамоты всяких картелей и тайных обществ.

[Alex_K]

А я, господа, предлагаю чуть отвлечься и поговорить... не о женщинах, а о хоккее
Точнее, о типичной для НХЛ ситуации локаута.
Предположим, организация, о которой здесь много говорилось, создана и даже набрала силу. Не получится ли так, как регулярно получается в Америке, когда НХЛ не может договориться с Ассоциацией игроков и, в результате, никаких игр просто не происходит. Хоккейным звездам, в общем-то, есть куда податься на сезон, да и с резервами у них все в порядке, а вот консалтерам-внедренцам? И согласятся ли с такой ситуацией вендоры?

[smx]

Цитата:

Изначально опубликовано Hamster
Это ваши сертификаты ничего не гарантируют.

Не мои - майкрософта.

У меня на самом деле вообще сертификата нет и не потому, что я не могу его сдать(правда не аксапту, а аттейн), а потому, что мне претит ГОТОВИТЬСЯ к экзамену. Знаете как бывает? Почитал хелпы, полазил. Сходил, не сдал. Сел за комп и аккуратно за ним разобрал то, что было на экзамене. Если не со второго, то с третьего раза точно сдашь. Мне бы хотелось сдавать немного иначе. А есть и еще способы...

[Тимур]

Бумажки MBS действительно ничего не значат в плане профессионализма консультанта. Как и бумажки других вендоров.
Консультант по системам управления должен иметь соответствующее образование и квалификацию в предметной области: управление финансами, ведение бухгалтерского учета, управление персоналом, управление производством, управление затратами, управление складскими запасами и др. и пр.
Какие есть варианты профессионального подтверждения в каждой области?
Что касается финансов и бухучета - этого много. По производству сложнее - экзамены и членство в APICS стоят дорого. Есть ли члены APICS в России? Да, есть. Только люди эти во Frontstep работают.
Так что будем делать с профессионализмом?
Меня лично не впечатляет программист, который бьет себя пяткой в грудь, что он знает бухучет, потому что у него: а) мама - главбух; б) есть диск с "Гарантом" или "Консультантом Плюс"; в) он писал программу для бухгалтеров или 1с внедрял.
И "спец по производству" тоже не впечатляет, если сделал он один проект по производству (вау!), причем под этим он подразумевает конструкторско-технологическую подготовку производства плюс мост с CAD/CAM/PDM. При этом он считает, что замечательно знает производство вообще в любой отрасли ("Они все примерно одинаковые").
Я не против. Давайте знакомиться, обсуждать задачи и цели. При этом не будем ставить целью давление на работодателей, хотя государство запросто может раздавить серые схемы ЗП, если закроет все обменки, которые без паспорта баксы принимают.

[ppson]

Цитата:

Изначально опубликовано Тимур
Бумажки MBS действительно ничего не значат в плане профессионализма консультанта. Как и бумажки других вендоров.

Бумажка MBS показывает, с какой частотой консультант будет заглядывает в руководство по эксплуатации электровеника "MBS Axapta".
А сертификаты по профессиональным качествам (предметная область) выдают другие, специально обученные организации.
Хотя я знаю одного инженера, у которого сертификат профессионального бухгалтера от Института этих самых, профессиональных, бухгалтеров

[ТРЕНЕР]

Цитата:

Изначально опубликовано AlexNSK
(... - примеры - этот же форум,...., или проект axtest - возможно они скоро будут выдавать свои сертификаты об прохождении тестов. если они смогут спозиционировать себя как беспристрастные и требоваителные тестировщики, то обладатели их сертификатов смогут позиционировать себя выше других).

Спасибо за референс.
Но никакого независимого тестирования, и уж тем более сертификации, с нашей стороны не будет. Даже любительской. Даже типа brainshare.

С уважением, Тренер
ax-test@narod.ru
ax-test.narod.ru