Мнение Falcon: Цеховое, профессиональное объединение.С жесткими внутренними правилами

[smx]

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy

хм... сьест то он сьест. да кто ему даст?

готов обсудить ваше предложение.
начнем со страницы http://consulting.mazzy.ru/company/job/
что вы имеете сказать по этому поводу?
Можно лично, можно публично здесь или на нашем форуме.

Что имею сказать 1. наслышан о Вас от моего текущего руководства, причем с очень хорошей стороны - для меня это лучшая рекомендация.
2. На самом деле, я пока не очень хороший специалист именно в навижн - текущий он же первый на навижн проект полная ерунда, взят скорее от безделья, к тому же там с меня только постановка задачи для программиста, который переписывает с ног на голову планирование закупок...
3. Имеет ли смысл менять одну внедренческую компанию на другую на этапе становления себя как специалиста по продукту - большой вопрос...
4. Хочу ли я дальше заниматься внедрением навижн - самый большой вопрос на него я сам себе смогу ответить только после относительного крупного проекта - сейчас же его нет
5. С удовольствием рассмотрю Ваше предложение чуть позже или если Вы начнете набирать сотрудников на аксапту без опыта работы с ней...

Цитата:

Немного в сторону.
Что меня удивляет, так это совершенно прямолинейный подход falcon'а и сторонников к решению обычной транспортной задачи. Итак, есть две значимые (ИМХО) переменные - оплачиваемые часы и почасовая ставка.

ЗП = к * часы * ставка, где к = const.

Задача максимизировать ЗП.

Я конечно могу ошибаться, но ИМХО, все предложения falcon'а сводятся к тому, что надо максимизировать ставку.

ИМХО, максимум ЗП находится где-то в середине возможных значений. Поскольку все переменные взаимосвязаны...

На мой взгляд, з/п сотрудника внедренческой фирмы и отдела ИТ заказчика две совершенно разные вещи и отдача от сотрудников разная и, как мне кажется, даже психология людей разная...
а что касается формулы, дело не в ней - есть стоимость проекта, оплачиваемая владельцем бизнеса. Часть этой стоимости получают люди внедреющие систему. Остальное (очень грубо)прибыль внедренческой фирмы или сокращение затрат Заказчика. Так вот, сколько получат конкретные исполнители редко зависит от почасовой ставки или часов в плане-графике работ... все же речь не об 1С-франчайзи и листках учета работ

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано smx
С удовольствием рассмотрю Ваше предложение чуть позже

Что ж, как скажете.

Цитата:

Изначально опубликовано smx
...если Вы начнете набирать сотрудников на аксапту без опыта работы с ней...

Нет, на такущем этапе развития не планирую начинать.

Цитата:

Изначально опубликовано smx
На мой взгляд, з/п сотрудника внедренческой фирмы и отдела ИТ заказчика две совершенно разные вещи и отдача от сотрудников разная и, как мне кажется, даже психология людей разная...

Согласен, что ЗП "сотрудника внедренческой фирмы и отдела ИТ заказчика две совершенно разные вещи".
Не согласен, что психология разная.

Психология одна - наемный работник/собственник. Об этом здесь говорил Lazy.
Если сотрудник является наменым, то его психология одинакова.

Цитата:

Изначально опубликовано smx
Так вот, сколько получат конкретные исполнители редко зависит от почасовой ставки или часов в плане-графике работ... все же речь не об 1С-франчайзи и листках учета работ

зависит, очень сильно зависит. Что для внедренцев, что для отдела ИТ.
Другое дело, что на чистую формулу накладывается очень много других параметров. Но они не такие значимые. Хотя те параметры и выпячиваются в разговорах.

С точки зрения владельца, что внешний консалтер, что внутренний отдел - поставщик услуг. Об этом тоже пытался сказать Lazy...

Я с вашего позволения снова перейду в режим чтения.
Уж очень занимательная эта дискуссия.

[smx]

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy

Я с вашего позволения снова перейду в режим чтения.
Уж очень занимательная эта дискуссия.

Конечно.

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy


Психология одна - наемный работник/собственник. Об этом здесь говорил Lazy.
Если сотрудник является наменым, то его психология одинакова.


зависит, очень сильно зависит. Что для внедренцев, что для отдела ИТ.
Другое дело, что на чистую формулу накладывается очень много других параметров. Но они не такие значимые. Хотя те параметры и выпячиваются в разговорах.

С точки зрения владельца, что внешний консалтер, что внутренний отдел - поставщик услуг. Об этом тоже пытался сказать Lazy...

Хорошо. Итак, для заказчика большой разницы между внешними и внутренними поставщиками услуг разницы нет - это ж замечательно! Остается вопрос в профессионализме, качестве и стоимости. Профессионализм только на нашей совести и больше ничей(я к величайшему своему огорчению до сих пор не встречал работадателя с качественно построенной СИСТЕМОЙ развития своих сотрудников). Качество вещь еще более зависимая именно от нас. По стоимости мы выигрываем у сегодняшних внедренческих фирм и проигрываем ИТ отделам(по большей части они стулья протирают, но ведь есть и исключения).
Таким образом, напрашивается естественная функция профессиональной организации внедренцев - площадка для взаимной оценки, взаимного развития(обучение, передача опыта и тп.). Вторая необходимая функция PR.
Миссия - повышение отдачи от ИТ за счет качественной и профессиональной проектной работы.
Стратегическая цель - создание и поддержка сообщества способного оказывать ИТ услуги уникальные по совокупности риск, качество, отдача.
Необходимое условие существования такого рода организации - минимальная критическая масса специалистов, желающая объединиться, и жертвовать время, силы, деньги на достижение целей.

В данный момент всем этим занимается фирма внедренец(как может конечно). Вероятность того, что сообщество сможет быть более эффективным мне неизвестна.

Но гипотетически возможно сообщество консультантов, которым как юристам на западе, доверяют заказчики и которым "контора" просто не нужна - секретаря они сами могут себе позволить, а группу на внедрения всегда можно собрать из знакомых и уважаемых членов сообщества...

[Lazy]

Впервые слышу, что на западе есть независимые консультанты по внедрению КИС. По оценкам он только вникать в проблемы компании из 70 человек будет полгода, следующие полгода будет их описывать, вообщем когда перейдет к внедрению, контора уже помрет.
А созданные конторы на один проект имеют очень точное определение ШАРАШКА.

Качество вещь еще более зависимая именно от нас.
Бред !!! Качество это призводная от очень многих факторов - опять же это целая дисциплина МЕНЕДЖМЕНТ КАЧЕСТВА. оно относится и к программированию.
Я уже упоминал ЗАКОНЫ ДИКИХ БРИГАД сейчас я вынужден их процитировать

1. НАЙТИ ЛОХА, который только начинает строиться, лучше из числа знакомых и друзей.
2. ПОВТОРЯТЬ, что жадный платит дважды, опуская, что лохи платят постоянно.
3. ЗАПУДРИТЬ МОЗГИ, показать фото домов, квартир, каминов и т.д., твердя "под ключ", "качество", "гарантия", не вкладывая в это никакого смысла.
4. БРАТЬСЯ ЗА ЛЮБУЮ РАБОТУ, даже еще лучше, если не понимаешь, о чем идет речь.
5. БЫТЬ ВЕЖЛИВЫМ С ХОЗЯИНОМ, качать головой, цокать, вытягивать губы, делать паузы и умное лицо.
6. ВОРОВАТЬ ВСЕГДА, очень хорошо брать бабки на закупки и воровать, воровать, воровать.
7. ВЫПРОСИТЬ АВАНС и бухать, пропив бабки начать ругать предыдущих строителей, можно рассказывать строительные истории про хреновых работяг, пугая хозяина, а потом делать халтуру.
8. ДЕЛАТЬ ОБИЖЕННОЕ ЛИЦО, когда тыкают харей в халтуру, приговаривая, что это хреновый материал и вообще эта работа стоит совсем других денег.
9. НАФИГАЧИТЬ такое, о чем не просили, и, конечно, требовать за это бабки.
10. НЕ РАССЛАБЛЯТЬСЯ и ЧТО-НИБУДЬ СВИСТНУТЬ, если не удается что-то сломать.
11. НЕ ЗАБЫВАТЬ НАКРУЧИВАТЬ ЦЕНУ за каждый лишний вбитый гвоздь, отпираться от слов "под ключ".
12. БРАТЬСЯ за все соседские объекты, бросив свой.
13. ЗАГАДИТЬ и ЗАТОПТАТЬ все в доме и на участке.
14. УЙТИ со словами -"Тебе сделали на столько, на сколько ты заплатил, а дома горят быстро!"

Боюсь это относится не только к строителям

[smx]

ЕСли б программисты строили дома

Все верно, Lazy, верно. И тем не менее...

[Тимур]

Дело не только ведь в оплате.
А в соблюдении трудового законодательства работодателями.
Вот здесь действительно есть над чем поработать независимой организации консультантов.

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy

хм... сьест то он сьест. да кто ему даст?

готов обсудить ваше предложение.
начнем со страницы http://consulting.mazzy.ru/company/job/
что вы имеете сказать по этому поводу?
Можно лично, можно публично здесь или на нашем форуме.


Немного в сторону.
Что меня удивляет, так это совершенно прямолинейный подход falcon'а и сторонников к решению обычной транспортной задачи. Итак, есть две значимые (ИМХО) переменные - оплачиваемые часы и почасовая ставка.

ЗП = к * часы * ставка, где к = const.

Задача максимизировать ЗП.

Я конечно могу ошибаться, но ИМХО, все предложения falcon'а сводятся к тому, что надо максимизировать ставку.

ИМХО, максимум ЗП находится где-то в середине возможных значений. Поскольку все переменные взаимосвязаны...

Дык ведь часов-то в рабочем дне только 8! А в сутках 24! И больше их не будет!!!!
А сотрудник всегда "на полный день"... Куда их максимизировать - или я чего не понял?

К Тимуру - а вот про трудовое заклнодательство вопрос тоже интересный! Интересно, у Lazy сотрудники на месячный отпуск тоже не заработали? Или вопрос о легальности зарплаты, который несколько облегчил бы жизнь работникам, позволяя им хоть кредиты брать под то, на что они "не заработали".

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано Lazy
Впервые слышу, что на западе есть независимые консультанты по внедрению КИС. По оценкам он только вникать в проблемы компании из 70 человек будет полгода, следующие полгода будет их описывать, вообщем когда перейдет к внедрению, контора уже помрет.
А созданные конторы на один проект имеют очень точное определение ШАРАШКА.

Не знаю насчет по внедрению определенной системы, но, насколько мне помнится, такие люди как Йордон и Буч называются именно независимыми консультантами. Или я ошибся?

И разве не на западе придуман термин freelance consultant? Видимо, Вы что-то путаете.....

[Lazy]

Чтобы отвергнуть гнусные подозрения. Почему Вы считаете, что у меня в компании нарушается трудовое законодательство? У меня очень приличная компания и текучесть кадров достаточно низкая почему то никто не уходит добровольно. И отпуск 28 календарных дней ОБЯЗАТЕЛЕН. Единственное, что он разбивается на 2 части.

Йордон и Буч называются именно независимыми консультантами
А сколько всего "независимых" консультантов еще? И сколько человек на них работают?

И вообще самый правильный способ повысить свою зарплату стать самими работодателями побыть в их шкуре, порадоваться жизни, накопить на авианосец ...
Хотя авианосец можно и бесплатно, годика на 3....
Тем более по подсчетам некоторых "консультантов" входной порог в этот бизнес небольшой....
Однако тут предпочитают рассуждать о проофсоюзе..........

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано Lazy
Чтобы отвергнуть гнусные подозрения. Почему Вы считаете, что у меня в компании нарушается трудовое законодательство? У меня очень приличная компания и текучесть кадров достаточно низкая почему то никто не уходит добровольно. И отпуск 28 календарных дней ОБЯЗАТЕЛЕН. Единственное, что он разбивается на 2 части.

Ничуть не считаю. Вопрос задал просто. А зарплатой своей пока доволен, и остальным тоже, и есть причины, по которым выходить в "вольные каменщики" пока не планирую...И если Вы работаете в другом бизнесе, то, может про этот я таки знаю больше? Но ведь разговор тут не о Вас и не обо мне, ведь так?

Разговор о том, что многие фирмы башляют черную зарплату в конвертах. Разговор о том, что на некоторых конторах отпуск есть большая привилегия. Разговор о том, что делается это все в интересах работодателя, и не всем это нравится.

[Lazy]

Цитата:

Изначально опубликовано komar

Разговор о том, что многие фирмы башляют черную зарплату в конвертах. Разговор о том, что на некоторых конторах отпуск есть большая привилегия. Разговор о том, что делается это все в интересах работодателя, и не всем это нравится.

Нет проблем с завташнего дня начинаем платить в белую, но фонд заработной платы мы повысить не можем. Поэтому зарплату платим из кармана сотрудника устраивает???

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано Lazy


Нет проблем с завташнего дня начинаем платить в белую, но фонд заработной платы мы повысить не можем. Поэтому зарплату платим из кармана сотрудника устраивает???

Видимо, имелось с виду налоги из кармана сотрудника...

Можете. Сам видел. Но не хочете. Так же точно как не стали в рознице цены понижать при отмене 5% налога. Налоги - традиционная отговорка работодателей - а между тем в России не самые высокие налоги в мире.

[Lazy]

Не самые высокие согласен. Но сам подход к аргументированию. Когда говорим о зарплате то сравниваем, где выше, а когда о налогах тоже где выше. Т.Е. смотрим не где лучше, а где хуже.
А на Украине консультант получает в 2 раза меньше. Как Вам аргумент

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано Lazy
Не самые высокие согласен. Но сам подход к аргументированию. Когда говорим о зарплате то сравниваем, где выше, а когда о налогах тоже где выше. Т.Е. смотрим не где лучше, а где хуже.
А на Украине консультант получает в 2 раза меньше. Как Вам аргумент

Нормальный аргумент. А сколько внедрений на Украине?

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано Lazy

И вообще самый правильный способ повысить свою зарплату стать самими работодателями побыть в их шкуре, порадоваться жизни, накопить на авианосец ...
Хотя авианосец можно и бесплатно, годика на 3....

Есть гораздо более простой вариант - простое перемещение из компании в компанию может иногда значительно поднять уровень получаемых денег. Потому что до того момента, когда рост зарплаты связан с ростом эффективности собственного труда есть еще достаточно большой коридор, где уровень оплаты просто искусственно занижен. Может быть не по злому умыслу, просто так сложилось, но занижен. Иначе чем объяснить явление "миграции" сотрудников между консалтинговыми конторами с одновременным повышением их заработка? Только тем, что нанимая человека единожды на одну зарплату, с нею он и останется навсегда, так как "если он до сих пор за столько работал, то и дальше будет". Доказать, что отсутствует подвиг, с которым должно быть сопряжено повышение зарплаты, можно всегда.
Конечно, такой рост доходов имеет свой потолок, но только когда этот потолок достигнут, можно говорить о какой-либо объективной реальности на рынке. То есть только когда консультант не может перейти на другое аналогичное по сочетанию ответственность-квалификация место на большие деньги, можно говорить, что сложился такой-то рыночный уровень. Для консультантов по внедрению 3000 - это не потолок. Почему? Потому, что иная система нынче 140 миллионов стоить может

[smx]

Цитата:

Изначально опубликовано Lazy
Не самые высокие согласен. Но сам подход к аргументированию. Когда говорим о зарплате то сравниваем, где выше, а когда о налогах тоже где выше. Т.Е. смотрим не где лучше, а где хуже.
А на Украине консультант получает в 2 раза меньше. Как Вам аргумент

На украине и цены немножко другие...

Хотя, что я снова... все не о том. Проф организация на сегодняшний день, ИМХО, должна взять на себя как раз функции работодателя(партнерской фирмы-внедренца). Если почитать сайт компании Mazzy, то у меня начинает возникать мысль, что такая организация просто не нужна. Вполне возможно, что "Работа на результат" - уже или вот-вот станет идеальным работодателем, ИМХО. Я там не работал, вся инфа из открытых источников - никакой рекламы Таким образом, либо все уйдут работать к Mazzy, либо и остальные "подтянутся"

[Тимур]

Komar

А почему ко мне то по поводу трудового законодательства?
Я разумеется ярый сторонник его соблюдения.
Но я - не работодатель.

Вобщем очень смешно смотрится, когда работодатель обосновывает ущемление законных прав работников тяжелым бременем налогов или низкой производительностью труда...

Бизнес должен быть рентабельным. Исходя из тех ограничений, которые ему вменяет государство и рынок.

[AlexNSK]

Вот какие вы странные.

В нашей стране строгость законов смячается не обязательностью их соблюдения. Пока государство строит свою политику так, что налоги можно не платить.
И если один отдельно взятый бизнесмен начнет их платить, то он не выдержит конкуренции со стороны не таких стеснительных коллег. А заставить платить налоги - может только государство. Пока оно в этом не сильно заинтересовано видно, или не так как США, например. Там насколько я знаю это самое страшное преступление.

[Lazy]

Ага с учетом того, что у бизнеса там очень невысокие налоги, а основные бюджетообразующие налоги на граждан. И подоходный и социальный нолог платит сам гражданин , а не работодатель

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано Lazy
Ага с учетом того, что у бизнеса там очень невысокие налоги, а основные бюджетообразующие налоги на граждан. И подоходный и социальный нолог платит сам гражданин , а не работодатель

Для сведения (за достоверность не ручаюсь) http://dit.perm.ru/articles/nalog/data/031204.htm

Подоходный налог всегда платит сам гражданин, просто в некоторых странах его перечисляет в бюджет работодатель (т.н. изъятие налога "у источника выплат"), в частности, в Великобритании по некоторым видам доходов принята такая практика. Про Штаты не знаю.
Готов сравнивать тяжелое положение отечественного предпринимателя с Великобританией (о налоговой системе коей имею некоторое представление). Следует отметить также положение Москвы и Лондона в списке самых дорогих городов мира.
Следует также отметить, что и для подоходного налога в подобных странах существует шкала льгот, дающих возможность приберечь свои доходы (и увеличить доходы юристов, которые эти дыры откапывают). И в понятие "сам гражданин" в буржуинских странах могут входить и работодатели, которые, несмотря на божественную природу, таки тоже люди