Флуд из темы про ДОТУ

[EVGL]

**** George Nordic: Тема была выделена из Достаточно общая теория управления (ДОТУ) *****

Что-то ссылка ведет на одиозные ресурсы. Опять из серии "Генерал КГБ учит управлять государством"?

[Serge Kotov]

Так как тема управления это то, чем я занимаюсь можно сказать профессионально, то я не поленился пролистать внушительный томик на 419 страницах, который можно скачать по ссылке на указанной странице.

Не верится, что это могут читать студентам столь серьезного учебного заведения, так как содержание сего опуса это какой-то безудержный фонтан словоблудия на темы теории автоматического управления (в трактовке советских ученых) со вставками из науки «Исследование операций» с каким-то мощным религиозно-этическим привкусом.

Статья в русской Википедии по теории автоматического управления содержит гораздо больше полезной информации, чем сей многостраничный труд.

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

я не поленился пролистать внушительный томик на 419 страницах, который можно скачать по ссылке на указанной странице.

Не верится, что это могут читать студентам столь серьезного учебного заведения, так как содержание сего опуса это какой-то безудержный фонтан словоблудия на темы теории автоматического управления (в трактовке советских ученых) со вставками из науки «Исследование операций» с каким-то мощным религиозно-этическим привкусом.

Сергей, прочитал и улыбнулся.
Напомнило мои первые впечатления после прочтения (и даж не пролистывания) А.С. Пушкина "Домик в Коломне". Прочитал первый раз и подумал, что правы были современники Пушкина, которые сказали, что Пушкин выдохся. Вроде все просто и никак.

Потом прочитал вдумчиво и начал для себя задавать вопросы, чтобы самому же себе ответить.
И лишь после пришло понимание того, почему это произведение Пушкина после его смерти печатали с сокращениями, не публикуя некоторые октавы.
Причина была в том, что Пушкин писал многое иносказательно, что сразу и не поймешь.

Цитата:

Однако ж нам пора. Ведь я рассказ
Готовил - а шучу довольно крупно
И ждать напрасно заставляю вас.
Язык мой враг мой: все ему доступно,
Он обо всем болтать себе привык!..
Фригийский раб, на рынке взяв язык,

*

Сварил его... (у господина Копа
Коптят его). Езоп его потом
Принес на стол... Опять! зачем Езопа
Я вплел с его вареным языком
В мои стихи - что вся прочла Европа,
Нет нужды вновь беседовать о том.
Насилу-то, рифмач я безрассудный,
Отделался от сей октавы трудной.

Так и ДОТУ требует вдумчивого прочтения.
Если проскакать по верхам, то, кроме впечаления о словесном поносе, ничего не получишь.
"Что посеешь, то пожнешь".

[mnt_dx]

Теорию относительности объясняют одним или несколькими предложениями, а ДОТУ так не объяснить?

Цитата:

Сообщение от AlexeyS

вещь интересная, но небесспорная (начал читать когда-то, но недочитал)

Возможно, полностью прочитав, спорного было б меньше.

Цитата:

Сообщение от AlexeyS

в практическом плане имхо полезнее послушать, например, аудиокурс МБА "Организационное поведение"

Согласен, что в узкопрактическом плане данный курс может быть полезнее.
Но разговор то о другом.

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Если интересна эта тема, то лучше смотреть классические источники по ТАУ и "исследованию операций". В Интернете довольно много соответствующих ссылок.
Они очень полезны и без всякого "попутного ветра Вседержительности".

Надо только понимать границы их применимости. Попытка натянуть классическую ТАУ прямо на социально-экономические системы не очень хорошая идея.

Качественное развитие исходных идей ТАУ для прогнозирования социально-экономических систем превосходно представлено в замечательной книге Кугаенко "Экономическая кибернетика". Это плод десятилетий работы автора в этом направлении. Я лично выразил автору восхищение его работой. К сожалению представленная там методология динамического моделирования сложна для усвоения и для объяснения заказчикам.

Безусловно, что можно многое читать.
Но все, что вы привели, является лишь подмножеством ДОТУ.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от ConsAx

Но разговор то о другом.

А о чем, извиняюсь, разговор? Это же, если верить названию, обычная теория, а не трансцендентное учение. Теории построены по простому, как швабра, принципу. У них есть постулаты. Постулаты обычно просты для понимания и компактны.
Будьте добры, озвучьте постулаты "ДОТУ". Это будет конструктивно.

Цитата:

Сообщение от macklakov

Раз уж Вы так настойчиво пропагандируете этот труд, объясните хоть что это. Заглянул, ничего не понял. Очень необычная, для научного труда, форма изложения.

Где вы увидели пропаганду?
С таким подходом каждое сообщение на форуме - это пропаганда.

Да, изложение написано не в стиле развлечения.
Рассчитано на вдумчивое прочтение.

Цитата:

Сообщение от macklakov

Мне как-то привычнее что теоретические книги изобилуют ссылками на фундаментальные эксперименты и ключевые работы предшественников. Что в предисловии четко описано чему посвящена эта книга и кому адресована. Что во введении упоминаются предпосылки возникновения и результаты практического применения теории.

Вполне понимаю.
Фактология чаще опирается на некий фундамент, на который и приводятся ссылки.

Методология, которой является и ДОТУ, может быть самодостаточной и не требовать ссылок на другие работы.

Касательно того чему посвящена книга, то в Предисловии это ясно и четко написано.

Цитата:

Сообщение от macklakov

Будьте добры, озвучьте постулаты "ДОТУ". Это будет конструктивно.

Конструктивно будет, если вы сами прочитаете Предисловие и главу "Достаточно общая теория управления:зачем это надо?"

Я не ставлю себе цель пропагандировать ДОТУ.
Прочитал и делюсь тем, что мне полезно.

Нужно ли это вам и будет ли полезно - это лишь вы сами можете ответить для себя.

Ведь новичок на форуме вначале изучает предметную область по Аксапте, а лишь потом задает вопросы по существу.
Вы же уподобляетесь новичку, который говорит: "озвучьте мне постулаты Аксапты, а после я решу - надо ли мне изучать Аксапту".
Вполне очевидно, что на форуме ему предложат самому вначале изучить документацию или прослушать курсы.
Не так ли?

[Serge Kotov]

Цитата:

Сообщение от ConsAx

Безусловно, что можно многое читать.
Но все, что вы привели, является лишь подмножеством ДОТУ.

Вам также было бы неплохо ознакомиться с первоисточниками, прежде чем делать выводы, что чему является "подмножеством".

То, что написано в указанной вами выше главе, это предельно упрощенный пересказ старых представлений о кибернетике, наложенный на концепции КОБ.

Я смутно припоминаю, что наблюдал возникновение этих представлений в С-Петербурге в самом начале 90-х. Даже происхождение некоторых терминов мне понятно, как и общий манипулятивный для читателя тон изложения с уклоном в "мистицизм". Время тогда было такое. Вам-то это вероятно в новинку, а те, кто учился в университетах и институтах в то время вспомнят соответствующий контекст. Тогда подобного рода писулек возникало много.

Update: Кстати, поиск в Гугле по "КОБ" дает первую ссылку с весьма забавным текстом.

[Михаил Андреев]

Цитата:

Сообщение от ConsAx

Я не ставлю себе цель пропагандировать ДОТУ.
Прочитал и делюсь тем, что мне полезно.

Насчёт цели судить не могу, но факт пропаганды налицо.
Можно привести пару примеров полезности данной теории на практике?

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от ConsAx

Конструктивно будет, если вы сами прочитаете Предисловие

Ну вот, только что просканировал. Если выбросить из предисловия рекомендуемую методику освоения материала и самовосхваление от остается только:
"Мы выразили в тексте свои образные представления об управлении"

Цитата:

Сообщение от ConsAx

и главу "Достаточно общая теория управления:зачем это надо?"

В этой главе говорится о гипотечиеских областях применения этой теории и предположительно эффективных методиках обучения и о том, что ставится цель "построить понятийный и терминологический аппарат".
О том, на чем основана теория и какова ее реальная, доказанная, ценность не говорится ни слова. Что делает форму изложения крайне необычной для научного труда. Форма очень близка к литературному произведению. Настолько близка, что я лично не могу ее отличить от научно-фантастического романа.

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Вам также было бы неплохо ознакомиться с первоисточниками, прежде чем делать выводы, что чему является "подмножеством".

ТАУ мне знакома со студенческих времен. И разница с ДОТУ существенная.
Поэтому говорю с пониманием.

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

То, что написано в указанной вами выше главе, это предельно упрощенный пересказ старых представлений о кибернетике, наложенный на концепции КОБ..

Если вы увидели лишь это, то это ваше видение.
Ведь для вас это лишь "словоблудие".

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Я смутно припоминаю, что наблюдал возникновение этих представлений в С-Петербурге в самом начале 90-х. Даже происхождение некоторых терминов мне понятно, как и общий манипулятивный для читателя тон изложения с уклоном в "мистицизм". Время тогда было такое. Вам-то это вероятно в новинку, а те, кто учился в университетах и институтах в то время вспомнят соответствующий контекст. Тогда подобного рода писулек возникало много.

Безусловно, "писулек" много в наше время.
Вы же сразу не поверили, что такую "писульку" преподают в ВУЗах РФ.
Приятно, что иное вспомнили.

Добавлю, что эти "писульки" зачем то в других странах перевели на другие языки.
Как пример, авторов данных "писулек" приглашают в Брюссель на конференции Европарламента, ШОС (Шанхайская организация сотрудничества).

Если про Брюссель еще куда ни шло, то китайцы дураков звать не будут.
Ибо власти РФ авторов ДОТУ не жалуют.

Ведь у властей РФ важнее ЕГЭ, чем развитие образования в РФ.

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Update: Кстати, поиск в Гугле по "КОБ" дает первую ссылку с весьма забавным текстом.

Много стебного гуляет на просторах интернета.
Не ожидал, что вы увлекаетесь стебом при обсуждении.
Грустно.

[Serge Kotov]

Цитата:

Сообщение от ConsAx

Безусловно, "писулек" много в наше время.
Вы же сразу не поверили, что такую "писульку" преподают в ВУЗах РФ.
Приятно, что иное вспомнили.

Вы не совсем поняли мою мысль. В конце 80-х и начале 90-х период перехода от государственного атеизма к государственной религии сопровождался всплеском религиозного мистицизма и сектантства. Достаточно вспомнить, что в начале 90-х радио Маяк (тогда это была фактически федеральная радиостанция!) ежедневно транслировала передачи Аум Синрикё.

Научные принципы и факты творчески "перерабатывались" новоявленными пророками и книжные полки в то время были завалены продукцией подобного рода.

Образование в РФ конечно сейчас в кризисе компетентности, но всё-таки на сайте С-Петербургского университета я не нашел, что курс ДОТУ читается сейчас (я действительно видел его в программе 2003 г). Наверное, прекратили. Укажите плиз ссылку, если я не прав.

[Михаил Андреев]

Цитата:

Сообщение от ConsAx

Хороший вопрос. Спасибо.

Мне данная теория помогает в жизни при реализации личных событий.
Как то при решении жилищных вопросов, организации различных мероприятий.

Примеры конкретные можно?

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Научные принципы и факты творчески "перерабатывались" новоявленными пророками и книжные полки в то время были завалены продукцией подобного рода.

У вас и сейчас чернокнижия полно. Достаточно вспомнить нашумевшие "научно-популярные" фильмы "Плесень" и "Великая тайна воды". Кажется, были еще исследования на тему взаимосвязи Тунгуски и экспериментов Теслы - повелителя темных сил электричества.

Процитирую из первой ссылки в теме:

Цитата:

Т.к. В.И.Зубов не только был старшим по возрасту, но и обладал очень гармоничным биополем и сильной волей, то именно он контролировал общую область биополей многих людей, помогая им работать созидательно и безконфликтно, чего не наблюдалось после его смерти (у него не выдержало сердце). Он был душой Внутреннего Предиктора, и заменить его после смерти пока никто не смог.

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Вы не совсем поняли мою мысль. В конце 80-х и начале 90-х период перехода от государственного атеизма к государственной религии сопровождался всплеском религиозного мистицизма и сектантства. Достаточно вспомнить, что в начале 90-х радио Маяк (тогда это была фактически федеральная радиостанция!) ежедневно транслировала передачи Аум Синрикё.

Я прекрасно понимаю вашу обиду.
Ничем помочь не могу, если вы сами не желаете понять.

Людям свойственно теряться в рутине будней и вешать ярлыки на то, что им не понятно.

Цитата:

Сообщение от Михаил Андреев

Примеры конкретные можно?

Извините, но путь решения моих жилищных вопросов - это личное.
При случае, увидимся с вами за чаем с vals, поведаю.

Я же написал, что мне в жизни ДОТУ полезна, поэтому завел ветку.

[Владимир Максимов]

Интересно. Первый раз вижу манеру ведения дискуссии как смиренное выслушивание правоверным последователем нового учения хулы от еретиков. Дескать, ну, что с вас убогих взять-то... Ибо не ведаете истины...

Даже смайлик поставить не могу. Похоже, у автора темы это все серьезно и шутки просто не уместны...

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Образование в РФ конечно сейчас в кризисе компетентности, но всё-таки на сайте С-Петербургского университета я не нашел, что курс ДОТУ читается сейчас (я действительно видел его в программе 2003 г).

Верно, что кризис. Только не образования, а мировозрения и воспитания.
Ведь ранее вы пишете:

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Не верится, что это могут читать студентам столь серьезного учебного заведения, так как содержание сего опуса это какой-то безудержный фонтан словоблудия на темы теории автоматического управления (в трактовке советских ученых) со вставками из науки «Исследование операций» с каким-то мощным религиозно-этическим привкусом.

Поток ваших суждений меня поражает.
Особо для специалиста в области управления, как вы себя именуете.
От вас пошло какое-то детское юление про "сейчас".
Сказать просто: "был не прав", вижу ниже вашего достоинства?

Ведь я в исходном сообщении написал:

Цитата:

Курс "Достаточно общая теория управления" читался студентам факультета прикладной математики — процессов управления Санкт-Петербургского государственного университета

И ничего не сказал про настоящее время.

Не поленился зайти на сайт СПбГУ.
Задал поиск:
http://spbu.ru/gsearch?searchid=1928...B8%D1%8F&web=0

Читаю то, что ранее сервер индексировал:

Цитата:

Достаточно общая теория управления. Постановочные материалы учебного курса, прочитанного студентам факультета прикладной математики - процессов управления Санкт-Петербургского государственного университета в 1997 - 2000 гг. - 270 с.

apmath.spbu.ru/ru/education/courses/elective/

Там же по поиску нахожу документ, датированный 2008-м годом:
http://www.apmath.spbu.ru/ru/structu.../smirnov02.pdf

Цитата:

"Психология принятия управленческих решений"

Смирнов Н.В.
кафедра моделирования экономических систем,
факультет ПМ – ПУ СПбГУ

Рекомендую посмотреть, чтобы и там увидеть слово ДОТУ.

Ну и в завершение:
http://www.toptrainer.info/dlya-mene...iya-spbgu.html

Цитата:

Теория управления. СПбГУ

Автор:Санкт-петербургский Государственный Университет

Достаточно общая теория управления

Санкт-Петербургский государственный университет
Санкт-Петербург 2003 г.

Вижу, что не зря создал ветку
От Незнайки с острова Дураков

Многим персонажам данной ветки предварительно полезно было бы прочитать.
Про них хорошо сказано:

Цитата:

Любой разговор, любое рассуждение должно быть простым. Признаются только простые мысли и простые решения. Ничего не должно быть сложного, неоднозначного. Никаких тебе «с одной стороны», «с другой стороны» - это из нудного мира взрослых, который преодолён в ходе поступательного развития современной цивилизации. Все явления делятся на плохие и хорошие. Ну, как в детском саду: зайчик – какой? Хороший. А волк – какой? Плохой. Точно так и у взрослых шестилеток: социализм был плохой, а капитализм – хороший. Сегодня мы ушиблись об капитализм – и он вот-вот станет плохим. Ровно в той же мере, в какой прежде был хорошим. Когда-то любили либерализм и «невидимую руку рынка», а сегодня либерализм – плохой. Плохой – и всё тут.

Все предлагаемые объяснения всех без изъятья явлений должны быть простыми и одноходовыми. Например, «Живём плохо, потому что Путин», или «Во всём виноваты чиновники», или «А как же по-другому-то может быть, когда у нас такая экология?», «Во всех нормальных странах это есть, значит, и нам надо». Соответственно и меры к исправлению чего-то неудовлетворительного предлагаются строго простые и одноходовые. Например, запретить чиновникам воровать. Или вот: ввести ЕГЭ, чтобы было как за границей. Или что-нибудь во что-нибудь переименовать. Или слить два ненужных по отдельности вуза, чтобы получился один нужный.