Флуд из темы про ДОТУ

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от George Nordic

Так. Баста, карапузики.

Может карапузам лучше было бы в "Детской" резвиться?

[George Nordic]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Может карапузам лучше было бы в "Детской" резвиться?

Цитата:

Сообщение от George Nordic

Что я сделаю: разделю на 2 ветки - выделю флуд

Имейте терпение. Занят сильно.

Спасибо за понимание.

С Уважением,
Георгий

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от George Nordic

Что я сделаю: разделю на 2 ветки - выделю флуд.

Титанический труд тебе предстоит. Отделить толстенный троллинг исходного поста от порожденного им флуда я бы, лично, не смог.

[aws]

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Вопрос правильный. Я придерживаюсь гипотезы, что поведение всех биологических организмов, включая человека, остается рациональным в рамках своих представлений, своей модели мира. А "представления" бывают и противоположными у разных людей. Быки и медведи на фондовой бирже действуют исходя из своих собственных прогнозов. Конечно кто-то знает больше, кто-то меньше, кто-то просто надеется на удачу и т.п.

Если за рациональность принять - разумность, осмысленность, согласованность, эмпирическая адекватность, способность к росту содержательного знания(википедия- не хотел искать долго), то я бы сказал что далеко не все общество является рациональным, поэтому описывать его поведение лучше с помощью теории, которая на этот критерий не накладывает фильтра. Я про это.
Если бы все в своих рамках были рациональны, то такого явления как мерчандайзинг не было бы в природе. А если принять, что в момент случайной покупки человек все равно пользуется некими сиюминутными рациональными мотивами, тогда что такое иррациональность вообще? Тогда ее в принципе не существует и зачем тогда автор на нее накладывает фильтр?

[aws]

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Стоп. Разве я что-то сказал про развал союза и про Троцкого?

Я просто привел определение простого термина: "управление". Если Вы под этим понимаете не планирование-исполнение путем воздействия на ресурсы-контроль", а что-другое, в стиле революции, то мы с Вами друг друга не понимаем. Давайте определяться с терминологией. Что Вы понимаете под "управлением"? Желательно, ближе к теме форума: давайте возьмем в смысле "управление производственно-сбытовым предприятием".

Именно планирование-исполнение путем воздействия на ресурсы. Если за ресурсы взять некий набор людей, которые способны принимать информацию извне (в ДОТУ считается, что эти люди поэтому управляемы, что имеет смысл ИМХО), и которые способны передавать информацию друг другу. То методом донесения той или иной информации можно на них влиять. Передавая информацию можно и контролировать исполнение. При этом можно не светиться (достаточно например слыть авторитетом в узких но авторитетных/влиятельных кругах и не только).
В таком наборе людей могут существовать любое множество различных структур. При этом они будут включены в общее бесструктурное взаимодействие.
Конкретно для какой-либо коммерческой организации это может сыграть неплохо в плане продвижения продукта. Так же это работает почти во всех организациях на уровне слухов и сплетен. И они очень неплохо бывает направляют организации/отделы/рабочие группы/.... в русло, которое отличается от русла задуманного руководством.
На небольшом уровне даже не владея теорией (а владея теорией гораздо быстрее) вычленяются источники и принимаются меры.

Однако шедевр бесструктурного управления для продвижения товара - противовирусный препарат Арбидол. Все его пили? А в курсе, что нет ни одного клинического исследования доказывающего его эффективность и даже на упаковке написано "Может помочь при вирусной инфекции", не помогает в таких то случаях, а просто может помочь. Вся страна пьет. Можно сказать, что это гениальный маркетинг. Однако в терминах ДОТУ применялось именно бесструктурное управление.

[Serge Kotov]

Цитата:

Сообщение от aws

...
Если бы все в своих рамках были рациональны, то такого явления как мерчандайзинг не было бы в природе. А если принять, что в момент случайной покупки человек все равно пользуется некими сиюминутными рациональными мотивами, тогда что такое иррациональность вообще? Тогда ее в принципе не существует и зачем тогда автор на нее накладывает фильтр?

Здесь под рациональностью я понимал обоснованность своих решений, своего поведения. Мы как-то привыкли думать, что сами "принимаем решения". У меня есть основания полагать, что наши решения предопределены конкретными обстоятельствами, опытом (памятью) и моделями мышления.

Именно на "рациональности типичного поведения" кстати реклама и мерчендайзинг вполне неплохо работают на массовых случаях. Всему есть объяснения. Например, для мерчендайзинга наиболее ценное место на полке - на уровне глаз человека среднего роста. Нетрудно понять почему - выбор товара при этом происходит с наименьшими затратами усилий - покупателю не нужно нагибаться или тянуться.

Теория автоматов имеет ограничения применимости, о которых там прямо говорится. Этот научная теория, а не "золотой ключик" ко всем тайнам управления.

[Serge Kotov]

Цитата:

Сообщение от aws

...Однако шедевр бесструктурного управления для продвижения товара - противовирусный препарат Арбидол. Все его пили? А в курсе, что нет ни одного клинического исследования доказывающего его эффективность и даже на упаковке написано "Может помочь при вирусной инфекции", не помогает в таких то случаях, а просто может помочь. Вся страна пьет. Можно сказать, что это гениальный маркетинг. Однако в терминах ДОТУ применялось именно бесструктурное управление.

Какое же это "управление", это манипуляция на типичных представлениях множества людей, которые маркетинг частенько использует. Об отличиях между управлением, регулированием и манипуляцией я кратко писал здесь.

О методах убеждения и "самоубеждения" людей прекрасно писал Чарльз Пирс еще в позапрошлом веке. Он выделил и четыре основных метода убеждения или обретения веры во что-либо (Tenacity, Authority, Apriority, Science). Автор ДОТУ и рядом не стоял здесь по глубине идей.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от aws

я бы сказал что далеко не все общество является рациональным

Цитата:

Сообщение от aws

Если бы все в своих рамках были рациональны, то такого явления как мерчандайзинг не было бы в природе.

Вы присваиваете свойства частного общему и наоборот. Ясно дело что получается неразрешимая путаница, которую остается объявить волей "вседержителя", "предикатора" или кто там у ДОТУ за главного. Попробуйте использовать логику и многое перестанет быть таким сложным, как кажется.

Цитата:

Сообщение от aws

тогда что такое иррациональность вообще?

Это неадекватное поведение. Наследственность или привычки, которые формировались в условиях, когда они были рациональны, но условия изменились, а реакция на раздражители нет. Обратная сторона способности приспосабливаться.

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Какое же это "управление", это манипуляция на типичных представлениях множества людей, которые маркетинг частенько использует. Об отличиях между управлением, регулированием и манипуляцией я кратко писал здесь.

Вспомнилась фраза из "Мастер и Маргарита" Булгакова:
"Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время»".

Причину определил Декарт:“Определяйте значения слов – и вы избавите мир от половины заблуждений”

В свой фразе вы разделяете "управление" и "манипуляцию", хотя по вашей ссылке читаем:
"Манипулирование – это косвенный тип внешнего управления для систем, представляющих по своей сути субъекты".

Т.е. манипуляция - это тоже управление.
Согласен с данным.

Верно сказал George Nordic : "... дам определение основных терминов, чтобы быть на одной волне."
Иначе будет по Лему про сепульки и сепулькарий.

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

О методах убеждения и "самоубеждения" людей прекрасно писал Чарльз Пирс еще в позапрошлом веке. Он выделил и четыре основных метода убеждения или обретения веры во что-либо (Tenacity, Authority, Apriority, Science). Автор ДОТУ и рядом не стоял здесь по глубине идей.

Авторский коллектив ДОТУ и не ставил цели глубокой проработки деталей.
Читаем: "достаточной", а не "детальной".
Это скорее объединяющий каркас.
Посмотрите на ДОТУ с такой точки.

Цитата:

Сообщение от macklakov

Это неадекватное поведение. Наследственность или привычки, которые формировались в условиях, когда они были рациональны, но условия изменились, а реакция на раздражители нет. Обратная сторона способности приспосабливаться.

Согласен.
Но к этому добавлю еще: "недостаток информации в настоящем".

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от ConsAx

Авторский коллектив ДОТУ и не ставил цели глубокой проработки деталей.
Читаем: "достаточной", а не "детальной".
Это скорее объединяющий каркас.
Посмотрите на ДОТУ с такой точки.

Блин, ну как можно так осквернять логику на форуме где половина народу программисты, а другая вообще консультанты?!
В названии написно: "Достаточно Общая". Обобщение и детализация антонимы. Т.е. задан только предел обощения, а предел детализации не задан.
А в реальности ей бы подошло название: "Достаточно Невнятные Спекуляции на тему Управления"

Цитата:

Сообщение от ConsAx

В свой фразе вы разделяете "управление" и "манипуляцию", хотя по вашей ссылке читаем:
"Манипулирование – это косвенный тип внешнего управления для систем, представляющих по своей сути субъекты".

Т.е. манипуляция - это тоже управление.

Частный случай обладает свойствами отсутствующими у общего. В этом весь смысл перехода от общего к частному. Почитайте букварь по логике и не взрывайте людям мозги.

Цитата:

Сообщение от macklakov

Блин, ну как можно так осквернять логику на форуме где половина народу программисты, а другая вообще консультанты?!
В названии написно: "Достаточно Общая". Обобщение и детализация антонимы. Т.е. задан только предел обощения, а предел детализации не задан.

Можно и нужно осквернять логику, чтобы ее же подтвердить.
AWS привел хороший пример про молнию. Пока не понятно - нелогично.
Понятно - логично.

[AlexeyS]

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Какое же это "управление", это манипуляция на типичных представлениях множества людей, которые маркетинг частенько использует. Об отличиях между управлением, регулированием и манипуляцией я кратко писал здесь.

О методах убеждения и "самоубеждения" людей прекрасно писал Чарльз Пирс еще в позапрошлом веке. Он выделил и четыре основных метода убеждения или обретения веры во что-либо (Tenacity, Authority, Apriority, Science). Автор ДОТУ и рядом не стоял здесь по глубине идей.

"Управление" в широком смысле - это навязывание своей воли другим. А на основании чего именно - иерархия в организации, доминирование, ранг, просьба, угроза, лесть, манипуляции или что-то еще, это лишь способ управления.

а за Пирса - спасибо

Цитата:

Сообщение от macklakov

Частный случай обладает свойствами отсутствующими у общего. В этом весь смысл перехода от общего к частному. Почитайте букварь по логике и не взрывайте людям мозги.

Прочитайте исходное сообщение, чтоб понять о чем разговор.
А то пришел, не осмотрелся и "пук".

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Какое же это "управление", это манипуляция .

Далее этот же автор пишет:

Цитата:

Манипулирование – это косвенный тип внешнего управления для систем, представляющих по своей сути субъекты (субъект – тот, кто познает мир, мыслит, принимает решения).

Противоречие не видно?
Видимо, у автора особенное понятие терминов.
Почему предложили вначале дать определение понятий, а уж после "ломать копья".

[Serge Kotov]

Уважаемый ConsAx, если для своих претензий вы цитируете мои фразы, не понимая их смысла , то по крайней мере не обрывайте фразу на середине предложения, т.к. это явно искажает для стороннего читателя смысл даже единственного предложения, выдернутого из контекста.

Вот как примерно должна выглядеть полная цитата:

Манипулирование – это косвенный тип внешнего управления для систем, представляющих по своей сути субъекты (субъект – тот, кто познает мир, мыслит, принимает решения). Сам факт манипулирования может осознаваться субъектом, если он хорошо внутренне организован, т.е. если его внутренняя организация позволяет обнаружить попытки регулирования извне отдельных мотивационных цепей.

Обыкновенно процесс управления в целом идет на пользу организму как жизнеспособной системе при взаимодействии с окружающей средой. Регулирование безразлично к состоянию жизнеспособности подчиненного организма в целом, но может быть полезно интересам отдельных элементов системы. Манипулирование может быть направлено во вред субъекту для пользы источника манипуляций.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от ConsAx

Противоречие не видно?

Еще раз. Подвид управления под названием "манипуляция" обладает свойствами, отсутствующими у обобщающего понятия "управление". Поэтому присвоение свойств, характерных для конкретного типа, всему управлению в целом, является логической ошибкой.

Цитата:

Сообщение от ConsAx

Пока не понятно - нелогично.
Понятно - логично.

Итить...
Все, сдаюсь. Нет наук кроме ДОТУ и Петров академик ее. Только мозги больше не взрывайте, хорошо?

Есть предложение вернуться к теме ветки.

[aws]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Вы присваиваете свойства частного общему и наоборот. Ясно дело что получается неразрешимая путаница, которую остается объявить волей "вседержителя", "предикатора" или кто там у ДОТУ за главного. Попробуйте использовать логику и многое перестанет быть таким сложным, как кажется.
Это неадекватное поведение. Наследственность или привычки, которые формировались в условиях, когда они были рациональны, но условия изменились, а реакция на раздражители нет. Обратная сторона способности приспосабливаться.

В теории Юнга (был такой товарищ в свое время) есть разделение людей на рационалов и иррационалов. Это явление называется дихотомией. То есть человек не может быть рационалом и иррационалом одновременно. Только что-то одно.
Поэтому считать что все всегда рационально принимают решения на мой взгляд не корректно.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от aws

В теории Юнга (был такой товарищ в свое время) есть разделение людей на рационалов и иррационалов.

Что за теория такая? Ссылкой киньте.

Цитата:

Сообщение от aws

Это явление называется дихотомией.

Я не пойму, что отрицание логики обязательно для понимания ДОТУ? Дихотомия это логический прием, а не явление. Точно так вычитание и сложение не могут быть явлениями.

[aws]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Что за теория такая? Ссылкой киньте.
Я не пойму, что отрицание логики обязательно для понимания ДОТУ? Дихотомия это логический прием, а не явление. Точно так вычитание и сложение не могут быть явлениями.

http://www.reinin.ru/jung.shtml
Искал не долго, но вроде в тексте все описано.
Убедили. Термин дихотоимия назвал не правильно. К содержанию вопросы есть?