Правильная локализация. Какой она должна быть?

[RedFox]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Если под "НДС-ными делами" подразумевается оптимизация НДС за счет:
1. более поздней регистрации некоторых документов, чтобы они ушли в другой налоговый период
2. расчетный приход от расхода
3. расчетная цена поставщика от плановой наценка
4. игрища с порядком сопоставления оплат с реализацией с разными ставками
5. игрища с комиссионным/давальческим и собственным ТМЦ для снижения базы НДС
6. всевозможные левые возвраты для уменьшения базы НДС
7. прочее
то нет, это вряд ли должно быть в стандартном Навижине. Это должно быть только в бухгалтерской системе.

Извините, я не спец в российской бухгалтерии, но в Ваших ПБУ помоему такого не видел.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от RedFox

Ну как Вам сказать, мы частенько думаем что ДА ;-)

Может все дело в терминололии?

Цитата:

Сообщение от RedFox

Mazzy, ВЫ по прежнему считаете, что Нав нужен только для управленческого учета?? Но для реально-нормального управленческого учета нужно как минимум 2 вещи: исходные данные операционного учета (нет бухгалтерии- нет данных) и какой-никакой аналитический функционал (назвать анализ по измерениям - Анализом можно, но с БОЛЬШОЙ натажкой).

Итак есть следующие термины:
1. Управленческий учет (Реальный учет). Состоит из
1.1. Финансовый учет (Реальные деньги/реальная задолженность/реальные затраты/реальная себестоимость)
1.2. Физический учет (или по-другому, количественный учет: остатки на складе/в производстве/отдано клиенту/получено от поставщика)

2. Бухгалтерский учет (фискальный учет). Нужен только для налоговых и статистических отчетов, отдаваемых государству. Сильно подвержен "оптимизации".

Мы бухгалтерским учетом называем одно и то же?
То, что вы перечислили вроде называется Финансовый учет.

Цитата:

Сообщение от RedFox

Данные операционного (в том числе и бухгалтерского) учета желательно иметь здесь же. По моему ERP-система без хотя бы общизх принципов бухгалтерии - это 100% не NAV.

не спорю.

Цитата:

Сообщение от RedFox

Под словом "произвольная правка ..." вот не надо сравнивать с 1С и давать возможность пользователям править. Я считаю, что нужен либо откат (в рамках периода, значения или т.д.), либо коррекция (когда исходные и корректирующие данные остаются в системе), но НЕ ПРАВКА.

В многопользовательской системе "откат" невозможен.
Поскольку учтенные данные сразу же могут стать основанием для других документов.
Причем могут стать как отдельной проводкой, так и в составе каких-либо итогов.

Цитата:

Сообщение от RedFox

Да и "быть произвольная правка данных до 20го числа" это только отдаленная часть бухгалтерии.

Не понял.

Цитата:

Сообщение от RedFox

Извините, я не спец в российской бухгалтерии, но в Ваших ПБУ помоему такого не видел.

Конечно же не видел. Нет такого в ПБУ.
Это типичные требования бухгалтерии к бухгалтерскому учету для оптимизации налогов.
Бухгалтерский учет без реализации этих требований не может считаться полноценным.

[RedFox]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Может все дело в терминололии?
Итак есть следующие термины:
1. Управленческий учет (Реальный учет). Состоит из
1.1. Финансовый учет (Реальные деньги/реальная задолженность/реальные затраты/реальная себестоимость)
1.2. Физический учет (или по-другому, количественный учет: остатки на складе/в производстве/отдано клиенту/получено от поставщика)

2. Бухгалтерский учет (фискальный учет). Нужен только для налоговых и статистических отчетов, отдаваемых государству. Сильно подвержен "оптимизации".

Мы бухгалтерским учетом называем одно и то же?
То, что вы перечислили вроде называется Финансовый учет.

То, что я перечислил, обычно в моей практике называли операционным учетом.
А данные потом использовались для финансового, управленческого и бухгалтерского учета (задолженность общая включает в себя задолженность перед контроллирующими оганами).

Спорить и доказывать не буду - не тот случай. Буду стараться использовать ту терминологию, что вы предложили.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от RedFox

То, что я перечислил, обычно в моей практике называли операционным учетом.
А данные потом использовались для финансового, управленческого и бухгалтерского учета (задолженность общая включает в себя задолженность перед контроллирующими оганами).

Спорить и доказывать не буду - не тот случай. Буду стараться использовать ту терминологию, что вы предложили.

операционный учет и операционная деятельность - это достаточно устоявшийся термин из МСФО.

При построении Cash Flow выделяют три вида деятельности.
http://gaap.ru/biblio/avtor/ifrs_gaap/06.asp

Есть операционная деятельность - основная деятельность предприятия по всем направлениям и прямые затраты на эту деятельность.

Есть инвестиционная и финансовая деятельность предприятия.
Инвестиционная - инвестиции/ОС. Финансовая - всякие кредиты/акции/вложения и т.п. финансовые операции.

Так вот, операционным учетом обычно называет учет только операционной деятельности.
А вот финансовым учетом - в весь учет всех видов деятельности (такой вот парадокс ).

Т.е. операционный учет является подмножеством финансового.
А бухгалтерский и финансовый - совершенно разные учеты, построенные по разным принципам для разных потребителей

[RedFox]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Так вот, операционным учетом обычно называет учет только операционной деятельности.
А вот финансовым учетом - в весь учет всех видов деятельности (такой вот парадокс ).

Ну я был не смешивал или пиравнивал понятия "учет" и "деяельность".
А теперь наложить призму ERP и то, что NAV обычно не позиионируется для ведения Финансовая ДЕЯТЕЛЬНОСТИ (НЕ УЧЕТА). А это как Вы написали - всякие кредиты/акции/вложения и т.п. финансовые операции.

Цитата:

Т.е. операционный учет является подмножеством финансового.
А бухгалтерский и финансовый - совершенно разные учеты, построенные по разным принципам для разных потребителей

Никогда не спорил против этого, а про последнее даже и не думал, так как сам понимаю это прекрасно.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от RedFox

Ну я был не смешивал или пиравнивал понятия "учет" и "деяельность".

Ну... согласен, что слишком спрямил и не обосновал.
Но в принципе примерно так.

Цитата:

Сообщение от RedFox

А теперь наложить призму ERP и то, что NAV обычно не позиионируется для ведения Финансовая ДЕЯТЕЛЬНОСТИ (НЕ УЧЕТА). А это как Вы написали - всякие кредиты/акции/вложения и т.п. финансовые операции.

НАВ позиционируется для ведения финансовой деятельности.
вы совершенно правильно выбрали глагол.

НАВ не позиционируется для автоматизации и/или планирования финансовой деятельности.
вести учет финансовой деятельности вручную в общих журнлах в нем можно.

[RedFox]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Ну... согласен, что слишком спрямил и не обосновал.
Но в принципе примерно так.
НАВ позиционируется для ведения финансовой деятельности.
вы совершенно правильно выбрали глагол.

НАВ не позиционируется для автоматизации и/или планирования финансовой деятельности.
вести учет финансовой деятельности вручную в общих журнлах в нем можно.

Вести систему учета прихода\ухода сотрудников (как пример система СКУД) в качестве системы табелирования и учета выполнения работ тоже можно. Только частенько это не отражает специфики и не всегда корректно ;-)
для этого может использоваться другие системы, например варианты Time-Sheet.
Это так, "лирическое отступление".

Предлагаю остановиться с обсуждениями терминов, потому что любую систему можно зауши приятнуть к любому направлению (как приведенном мою примере нужно только OCX-компоненту и пару-тройку таблиц и учет пары журналов).

[GalaM]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Значит, считаете, что Навижин нужен для бухучета?
Хотя я с этим не согласен, но примем за гипотезу.

И что это значит с точки зрения системы?
Что должна быть произвольная правка данных до 20го числа?
Что еще?

Мне не кажется, что не стоит сводить все бухгалтерские системы к возможности произвольной правки.
Если кому-то необходимо проводить операции с целью оптимизации налогообложения, то вряд ли они же сами будут возажать против использования двух систем, одна для реальных данных, а вторая для сдачи отчетности.

Что в Nav действительно не хватает, то это возможность посмотреть проводки, которые будут сделаны ДО учета документа. Что показывает тестовый отчет, если мы например регистрируем оплату поставщику? проводку 60-51 нет, только названия поставщика и банк. счет, которые используются в системе, а какие будут проводки, бухгалтер должен додумать сам, на основании анализа учетных групп. И это самая простая операция. А что делать с более сложными документами.
Мне кажется, что многие вопросы с отменой операций снялись бы, если бы была возможность нормально посмотреть, какие проводки будут сформированы в системе, до учета документа.


Мне кажется, что 4 версия Nav стала больше походить на бух. систему. Например, можно отменить почти все виды операций просто нажав на кнопку "Отменить". Раньше надо было делать их вручную в фин. журнале и кредит-ноты ваять.
Так что, если смотреть прогресс улучшение в части бух. учета явно присутствует


Хотя есть и над чем по-работать. Например:
- частичный зачет НДС (это когда надо принять к зачету не все сумму счета-фактуры, а только ее часть)
- возможность раздельного учета НДС для разных видов деятельности (часто встречается на практике и постоянно приходится что-то выдумывать)
- налоговый учет, но здесь мне кажется надо что-то изменить в самой организации модуля, так как в целом при желании и с не удобствами


В общем, как мне кажется, в 4 проблем, которые встречаются во всех компаниях, назависимо от вида деятельности осталось не так много и бух учет вести уже можно
Другой вопрос, что отражение некоторых операций будет не совсем похоже на отражение аналогичных операций из 1С. Может быть более трудоемкое оформление. Но здесь уже надо вернутся к словами mazzy, что это Nav - это локализованная программа, не чисто бух. программа и надо учитывать интересы других ее пользователей, не бухгалтеров

[apanko]

Про просмотр будущих проводок Просмотр будущих проводок

[RobiBaggio]

Цитата:

Сообщение от gala

Хотя есть и над чем по-работать. Например:
- частичный зачет НДС (это когда надо принять к зачету не все сумму счета-фактуры, а только ее часть)
- возможность раздельного учета НДС для разных видов деятельности (часто встречается на практике и постоянно приходится что-то выдумывать)
- налоговый учет, но здесь мне кажется надо что-то изменить в самой организации модуля, так как в целом при желании и с не удобствами

солгасен, на все 100%

[DA_NEAL]

При желании можно вести весь бухучет в navision. Моя текущая работа тому подтверждение. Конечно довольно много пришлось доработать, но не скажу что так уж много. В том числе и частичный зачет НДС . 1С для бух. учета не используется вообще.

[RobiBaggio]

Цитата:

Сообщение от DA_NEAL

При желании можно вести весь бухучет в navision. Моя текущая работа тому подтверждение. Конечно довольно много пришлось доработать, но не скажу что так уж много. В том числе и частичный зачет НДС . 1С для бух. учета не используется вообще.

Хотелось бы, что б не Вы или, или кто-то третий делал изменения, а MS.

[DA_NEAL]

Даже если они это будут делать - Сколько клиентов столько мнений как должна работать система. Хотя конечно есть очень много вещей которые MS обязан сделать, и еще куча ошибок которые устранить.

[GalaM]

Цитата:

Сообщение от RobiBaggio

Хотелось бы, что б не Вы или, или кто-то третий делал изменения, а MS.

Это точно.
Доделать в Navision можно все, не только НДС .
Но иногда очень трудно объяснить почему при такой стоимости стандартную операцию бух. учета надо доделывать в Nav.
Хорошо, когда работаешь на стороне клиента и сам все это и доделываешь .
А если нет? Тогда приходится обосновать почему это надо делать и как это так, что это не работает, хотя "даже 1С это умеет делать" .
На мой взгляд ответить непросвещенному в Nav пользователю очень сложно. От некачественных ответов на этот вопрос или слишком частых ответа на него и рождаются мифы, что вести бух учет в NAv не возможно.
В целом возможно если все хорошо доработать

Так бы хотелось, что бы получить от MS механизмы не разработки (с этим в Nav все ОК), а настройки стандартных операций.

[RobiBaggio]

Цитата:

Сообщение от gala

Но иногда очень трудно объяснить почему при такой стоимости стандартную операцию бух. учета надо доделывать в Nav.
Хорошо, когда работаешь на стороне клиента и сам все это и доделываешь .
А если нет? Тогда приходится обосновать почему это надо делать и как это так, что это не работает, хотя "даже 1С это умеет делать" .
На мой взгляд ответить непросвещенному в Nav пользователю очень сложно. От некачественных ответов на этот вопрос или слишком частых ответа на него и рождаются мифы, что вести бух учет в NAv не возможно.
В целом возможно если все хорошо доработать

И тут согласен.
Кстати у нас на Украине, есть очень много типовых операций, которые можно было бы настроить.
Итак, может подведем итоги? Что надо бы добавить в NAV для нормальной настройки бухгалтерского и налогового учета.

[romtex_imported]

Цитата:

Сообщение от mazzy

В многопользовательской системе "откат" невозможен.
Поскольку учтенные данные сразу же могут стать основанием для других документов.
Причем могут стать как отдельной проводкой, так и в составе каких-либо итогов.

Говорить про правильность учтеных данных, которые "сразу же могут стать стать основанием для других документов" НЕВЕРНО!!!
Элементарнейший пример:
Метод учета себестоимости ФИФО, купили 2 партии товара - первую по 100 руб, вторую по 200 руб.
Продаем первую партию за 130 смотрим статистику по Навижн: ой да мы же не прибыль получили, а убыток. Через месяц запустили коррекцию, хм, а все-таки тогда была прибыль! Зря мы приказ на увольнение менеджера по продажам провели

Вывод: если хотите, чтобы "учтенные данные сразу же могли стать основанием для других документов" выбирайте другую систему или переписывайте.

Про сторнирование уже очень много обсуждалось. Полно примеров, когда сторнировать операции НЕВОЗМОЖНО и выход один лезть руками в различные книги. Смею утверждать, что нет ни одной базы, в которой ведется БУ, где в таблицах 17, 21, 25, 32, 254, 35X, и т.п. не побывала рука человека. Ну, а раз, туда залезает человек, то почему бы не сделать кнопку?

Немного на тему "Давайте напишем в майкрософт".

Цитата:

Сообщение от mazzy

ок. так что делать? что такое правильная локализация и как ее получить?

Понятно, чтобы ее получить надо пинать майкрософт.
Но что именно мы хотим от него получить?

Один из способов четко и внятно сказать майкрософту - показать "делай вот так!"

Подавляющее большинство из тех, кто имел хоть немного опыта общения со службой поддержки (другого доступа к майкрософт нет), от такого опыта отказались.
Как мне удалось таам выяснить там, что ошибка это "Несоответствие системы ПБУ", а если, например, есть кнопка, на которой написано "Синий круг", при ее нажатии выскакиевает Красный квадрат - то это так было задумано, причем кем и когда было задумано - информация не доступна.
Найдя же пункт ПБУ и указав что он в навижене не реализован, после долгих преперательств чаще всего прямым текстом получаешь ответ "Этого реализовано не будет, вы можете оставить свое пожелание на специальном сайте". А то, что в в красивых книжках написано "полностью соответствует..." так это вопрос к рекламному отделу!
Причем за такие ответы еще могут и счет выставить за консультацию

Немного про движение вперед в 4-ке.
Что коснулось меня:
Куда делись договора? - да ведь, оказывается, они никому были не нужны
Куда делись внутренние перемещения? - да тоже они не нужны - заводите транзитный склад, потом отгружайте на него, а уж потом получайте с танзита! Супер!!
Интерфейс - сначала думал, привыкну. Нет. Хоть это субъективно, но большинство выскажется за интерфейс 3.Х
Сведения о товаре в счетах продажи/покупки - отъели полэрана для НЕПРАВИЛЬНОЙ информации.
Единственный плюс - это "автоматическое формирование корреспонденции счетов", которое в майкрософт, наверно, подарил какой-то из партнеров в обмен на футболку

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от romtex

Говорить про правильность учтеных данных, которые "сразу же могут стать стать основанием для других документов" НЕВЕРНО!!!
Элементарнейший пример:
Метод учета себестоимости ФИФО, купили 2 партии товара - первую по 100 руб, вторую по 200 руб.
Продаем первую партию за 130 смотрим статистику по Навижн: ой да мы же не прибыль получили, а убыток. Через месяц запустили коррекцию, хм, а все-таки тогда была прибыль! Зря мы приказ на увольнение менеджера по продажам провели

Да, но это и есть пример того, что данные сразу являются основанием для других документов.
В данном случае данные о прибыли/убытке явились основанием для приказа на увольнение.

Цитата:

Сообщение от romtex

Вывод: если хотите, чтобы "учтенные данные сразу же могли стать основанием для других документов" выбирайте другую систему или переписывайте.

Не надо переписывать - думайте.

Цитата:

Сообщение от romtex

Про сторнирование уже очень много обсуждалось. Полно примеров, когда сторнировать операции НЕВОЗМОЖНО и выход один лезть руками в различные книги.

Именно. примеров полно - например, расчеты с банком. После проведения их нельзя сторнировать по определению.
И не надо лезть руками. Еще раз - думайте.

Цитата:

Сообщение от romtex

Немного на тему "Давайте напишем в майкрософт".

Подавляющее большинство из тех, кто имел хоть немного опыта общения со службой поддержки (другого доступа к майкрософт нет), от такого опыта отказались.

Согласен. Поэтому предлагается альтернативный вариант общения.

Цитата:

Сообщение от romtex

Немного про движение вперед в 4-ке.
Что коснулось меня:
Куда делись договора? - да ведь, оказывается, они никому были не нужны

Да, потому что Заказ это и есть договор.

Цитата:

Сообщение от romtex

Куда делись внутренние перемещения? - да тоже они не нужны - заводите транзитный склад, потом отгружайте на него, а уж потом получайте с танзита! Супер!!

Тут не знаю. Может быть, вы и правы.

Цитата:

Сообщение от romtex

Интерфейс - сначала думал, привыкну. Нет. Хоть это субъективно, но большинство выскажется за интерфейс 3.Х
Сведения о товаре в счетах продажи/покупки - отъели полэрана для НЕПРАВИЛЬНОЙ информации.

Про интерфейс смотрите сюда
http://forum.mazzy.ru/index.php?s=&sho...ost&p=25028
и ниже.

=========================
Итак, подводим итоги или подождать чуток, может еще кто выскажется?

[romtex_imported]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Да, но это и есть пример того, что данные сразу являются основанием для других документов.
В данном случае данные о прибыли/убытке явились основанием для приказа на увольнение.

Н-да. Попробую объяснить еще раз.
Да, это очень удачный пример - что оперативным данным верить нельзя (они не верны) и на их основании можно сделать ошибочные решения.
Вывод: объяснение отсутствия функции отмены, коррекции документов из-за того что на основании каких-то данных могли быть, которые могли быть использованы неверно, т.к. начальные данные неверны - и принимать по ним решения нельзя!

Цитата:

Сообщение от mazzy

Не надо переписывать - думайте.

Не надо считать всех идиотами (переписывает только тот - кто не думает). Бухгалтерия без переписывания не работает. Это неоспоримый факт. Нет ни ОДНОЙ базы в России без дописывания-переписывания. Может у вас есть примеры?

Цитата:

Сообщение от mazzy

Именно. примеров полно - например, расчеты с банком. После проведения их нельзя сторнировать по определению.
И не надо лезть руками. Еще раз - думайте.

Еще раз. Есть операции, которые можно и нужно сторнировать, я с этим не спорил. Я утверждаю, что есть много операций, которые отсторнировать НЕ ВОЗМОЖНО!!! Кроме это, осмелюсь утверждать, что нет ни ОДНОЙ базы в России без "лазания руками". Получается что опять никто не думает?

Цитата:

Сообщение от mazzy

Да, потому что Заказ это и есть договор.

Да уж. С тем же успехом я могу утверждать что "Код Менеджера" это тоже договор.
У клиента 10 договоров, по каждому из них он вносит предоплату. В 3.X я в журнале оплат выбрал № договора и учел оплату и отлично вижу по какому договору была оплата. Как же мне в 4-ке с "заказом" такое сделать???

Заказ - это предварительный заказ товара (услуг), необходимый для отслеживания отгрузок. По одному договору в 3.х может быть несколько заказов
Договор в 3.х это, фактически было 3-е глобальное измерение, отсутствие договора в 4.0, по моему мнению, ничем не оправданное урезание функционала, который в 3.х многими использовался.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Про интерфейс смотрите сюда

Про 5-ку выскажу свое мнение только после того, как полгода поработаю с ней.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Согласен. Поэтому предлагается альтернативный вариант общения.

Альтернативный вариант - это поднять шум на форуме? Если есть альтернативный вариант общения с Майкрософт с какой-то, хоть малозначительной, вероятностью, что пожелания будут приняты, то я готов опробовать такой вариант.

[RedFox]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Не надо переписывать - думайте.
...
И не надо лезть руками. Еще раз - думайте.

Извините, но это учетная система, в результате работы которой Собственник хочет получить реальные данные, а просто Заказчик - рабочую систему.
Поэтому помоему мнению просто раздумыванием здесь не обойтись!
Как не обойтись и без человеческого фактора, который вносит не только верные данные (даже машины, которые действуют по жесткому алгоритму, итогда ошибаются).

Цитата:

Да, потому что Заказ это и есть договор.

Очень станнное высказывание. Договор это юридический документ на поставку чего-то на определенных условиях. И никто никогда не писал, что это ЕДИНОРАЗОВАЯ операция.

Цитата:

Итак, подводим итоги или подождать чуток, может еще кто выскажется?

Как по мне - итог известен. Поэтому пусть решают уважаемые форумчане.

[rov_imported]

Цитата:

Сообщение от romtex

Немного про движение вперед в 4-ке.
Что коснулось меня:
Куда делись договора? - да ведь, оказывается, они никому были не нужны
Куда делись внутренние перемещения? - да тоже они не нужны - заводите транзитный склад, потом отгружайте на него, а уж потом получайте с танзита! Супер!!
Интерфейс - сначала думал, привыкну. Нет. Хоть это субъективно, но большинство выскажется за интерфейс 3.Х
Сведения о товаре в счетах продажи/покупки - отъели полэрана для НЕПРАВИЛЬНОЙ информации.

Не понял про ФИФО в начале поста... и про коррекцию в конце месяца. Вы в этот же день хотите результаты
сделки знать? Ну так запустите коррекцию вечером. Не забыв про ТЗР , которые вообще могут "приехать" через 2 недели.

Ну а с претензиями да, увы согласен.
Реально не хватает договоров.
Без перемещений -вообще не понятно как работать. Какой к черту транзит-крыша съедет пока все это учтешь.
Интерфейс-тоже не нравится. гадость...