Да, утверждаю что PHP это грааль.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от Diman

Не правда. Кровавый интерпрайз это: фреймворки для использования вместе с C# , Java, Go, Scala.
...
TIOBE не согласен. Тренд для остальных топ 10 примерно одинаков, кроме Go т..к. весь хай-лоад туда устремился.
....
SQL в таком случае еще популярнее. Назовите же эти популярные продукты для бизнеса.
...
Сейчас рынок шнурков для обуви в моем районе больше чем рынок AX в РФ, поэтому AX тут ни разу не пример. Сравнить корректнее с JavaScript рынком.

Интерпрайз - это не обязательно чадящие трубы, это может быть и онлайн бизнес уровня интерпрайз. PHP frameworks такие как Zend, Symfony и другие выводят на этот уровень даже с большим потенциалом чем последние версии ASP.NET.

Вот старая статья 2009 года "High Performance and Availability with Oracle RAC and PHP" демонстрирующая что еще тогда PHP мог и использовался на уровне enterprise.
http://www.oracle.com/technetwork/ar...ac-096324.html

Вот компания https://automattic.com/. Реальным баловством ведь занимаются.
Несерьезно даже для серьезных людей.

Вот свежий совсем сайт без особого трафика, но поскольку знаю и хозяина и программистов сайта, то для меня пример интересный, да и виски в конце концов.

https://www.houseofwhiskyscotland.com/
Хочу такой же сайт.
Lemming, Diman сколько вам надо денег чтобы мне такое же сделать?

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от Diman

Сейчас рынок шнурков для обуви в моем районе больше чем рынок AX в РФ, поэтому AX тут ни разу не пример. Сравнить корректнее с JavaScript рынком.

Итого: PHP не плохой язык, но не особо и выдающийся. Писать e-commerce для малого бизнеса например именно то самое.
Низкий порог входа обеспечивает наличие большого числа программистов на нем. Но, язык эволюционирует если посмотреть на 7 версию, то добавляются фичи как увзрослых. А это проблема, потому что с одной стороны есть желание сделать язык более мощным и добавить туда всяких MVC и прочих концепций, с другой стороны, есть толпа, слабых программеров, которые продолжают на нем кодить по старому и не хотят или не понимают, что надо расти в проф. плане. На этот счет у Laravel отличный заголовок: The PHP Framework for Web Artisans точнее не сказать.

Рейты и зарплаты PHP программистов уже практически не отличается от цены программистов AX. При этом сам рынок труда даже не знаю на сколько десятков раз больше. Связь таки есть, AX уже в web.

"Фичи как у взрослых", мощность или полноценность языка - это подмена понятий. Да, PHP - язык специально разработанный для web. На нем глупо писать desktop.
Но для web он самый взрослый. Для web он даже элегантен и красив. Для web он мощнее и полноценнее других.

Artisans во втором значении это
(of food or drink) made in a traditional or non-mechanized way using high-quality ingredients. Хороший термин для web.

А то что на PHP можно писать плохой код, так это характеристика гибкости языка и цена свободы.
Я вот на сайте Microsoft Partner Source получаю серверную чисто техническую ошибку и не обработанную ошибку в чистой бизнес-логике. С разных OS, машин и браузеров, сбросами и прочим. C одним Live Id (email)все работает везде и на всех, а с другим но тоже живым и рабочим Microsoft Account (email) валится c неопределенной серверной ошибкой.
И я понимаю что происходит это в основном из-за излишней сложности и нагроможденности, зато да там есть делегаты и множественное наследование. Но я даже уже как программист перестал ценить эти ложные ценности.

[macklakov]

Мне кажется что спор будет более конструктивным если мы определимся с критериями. Я правильно понимаю что стоит следующая задача?
1. Уйти из AX девелопмента, т.к. вольного контракторства схлопывается.
2. Найти нишу именно для фриланса/индивидуального предпренимательства, т.к. это дает свободу, а следовательно и варианты оптимизации доходов, расходов, времени.
3. Т.к. стартовать с нуля, предпочтительная ниша с низким порогом входа.
4. В AX, для девелопера, практически нет возможностей карьерного роста. Хотелось бы область где это возможно без необходимости переквалификации в консалтеры.
5. Переход сопровождается просадкой по уровню доходов, т.к. приходится начинать с junior позиции. Поэтому предпочтительна область где возможен постепенный рост, без необходимости резких скачков.
6. Т.к. переквалификация это затраты и стресс, то хотелось бы выбрать область которая будет сохранять стабильность несколько десятилетий.

[Vals]

По поводу доступности PHP конечно круто. Написали-налабали, но забыли о простой вещи - качество кода и получили "дырявый" продукт с кучей уязвимостей. На достаточно больших проектах убрать их вручную практически невозможно.
Многие используют бесплатные сканеры, денег на хорошие решения жалеют. О SDLC слышали но боятся. Остаются дыры для взлома...

Далее, народ часто использует стандартные библиотеки, которые тоже имеют свои уязвимости и которые, в свою очередь, тоже обновляются. Но эти обновления мало кто контролирует.

Это так.. один из аспектов применения языка

[Diman]

Здесь ответ на оба два ваших поста в этой ветке.

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Интерпрайз - это не обязательно чадящие трубы, это может быть и онлайн бизнес уровня интерпрайз. PHP frameworks такие как Zend, Symfony и другие выводят на этот уровень даже с большим потенциалом чем последние версии ASP.NET.

Как только в тексте я вижу слова навроде "выводят на уровень с даже большим потенциалом..." для меня он резко превращается в marketing goo. Расскажите это amazon, salesforce, google, SAP, forex, etc список онлайн бизнесов огромный. У меня с вами разное представление об энтрерпрайз. Из большого бизнеса ну может только Facebook, но там PHP далеко не ведещую роль уже играет.
Web это подмножество в энтерпрайз зоопарке.

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Вот старая статья 2009 года "High Performance and Availability with Oracle RAC and PHP" демонстрирующая что еще тогда PHP мог и использовался на уровне enterprise.
http://www.oracle.com/technetwork/ar...ac-096324.html

Вы то сами статью читали?
Вот это вот:
"The experiences in general are also relevant even if you are using Java or .NET or your application and not PHP."
Статья демонстрирует возможности Oracle RAC, а не возможности PHP и его фреймворков.
Я разве говорил, что его нельзя ни в коем случае или невозможно использовать в энтерпрайз?
Ребята из статьи написали свой app сервер за 20 человеко-лет, плюс добавьте сюда стоимость БД и кластера Oracle, вот вы и получите весь тот же цирк, что имели бы с Java\C# и прочими. Кроме того их система для внутреннего пользования. Если паблишить ее наружу реко встает вопрос безопасности, что еще увеличивает стоимость.

Это лишь подтверждает мои слова, что для бизнеса, как потребителя продукта пофиг, что под капотом и преимущества PHP тут не видать. По поводу HighLoad, чтобы не устраивать холивары, тому же PHP очень сильно требуется какой-нить Memcached, асинхронность. Поэтому никто на нем high load нен реализует, для этого есть более крутые инструменты.

Vals в посте выше описал одну, на мой взгляд главную, причину почему пых еще не готов участвовать в энтерпрайзе.

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Вот компания https://automattic.com/. Реальным баловством ведь занимаются.
Несерьезно даже для серьезных людей.

Как скажете.

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Вот свежий совсем сайт без особого трафика, но поскольку знаю и хозяина и программистов сайта, то для меня пример интересный, да и виски в конце концов.

https://www.houseofwhiskyscotland.com/
Хочу такой же сайт.
Lemming, Diman сколько вам надо денег чтобы мне такое же сделать?

Ну за $40\hr смастерю.

Вот вам инфа для размышления MS технологии vs <подставить что-то свое> в качестве источника пропитания:
Есть у меня пример, где человек построил свой бизнес для энтерпрайз заказчиков на связке C#\Sharepoint\ASP.NET при этом имеет недвижимость по миру и очень неплохой автопарк, и на идиотов, выбравшие этот стек, не он ни его клиенты как-то не похожи.

ax_mct, вы поймите, это не наезд на PHP (сам на него посматриваю), и не наезд лично на вас, и не сравнение что лучше для простого ремесленника AX или PHP
Я лишь утвверждаю, что PHP не грааль, и ничто не грааль, ибо в моем миропонимании граалей не существует.

[Raven Melancholic]

Цитата:

Сообщение от Vals

Написали-налабали

К сожалению, не зря говорят, что разработчик большую часть времени не пишет, а читает код.
Я вот тут столкнулся с большой засадой. Пришлось анализировать несколько написанных на PHP приложений по поводу того, как они читают данные из базы Аксапты, как отправляют в Аксапту некоторые данные (естественно не напрямую в базу).
Такое впечатление, что у разработчиков на PHP вообще нет никаких правил, стандартов и т.п. Эти несколько приложений абсолютно по разному написаны (даже по стилю оформления кода), используют какое-то сочетание разных фреймворков и библиотек (каждое свое). Причем, разные части некоторых приложений писали разные сотрудники одной команды и эти части различаются в подходах.
Я понимаю, что гибкость нужна, но не настолько же.

[Link]

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

К сожалению, не зря говорят, что разработчик большую часть времени не пишет, а читает код.
Я вот тут столкнулся с большой засадой. Пришлось анализировать несколько написанных на PHP приложений по поводу того, как они читают данные из базы Аксапты, как отправляют в Аксапту некоторые данные (естественно не напрямую в базу).
Такое впечатление, что у разработчиков на PHP вообще нет никаких правил, стандартов и т.п. Эти несколько приложений абсолютно по разному написаны (даже по стилю оформления кода), используют какое-то сочетание разных фреймворков и библиотек (каждое свое). Причем, разные части некоторых приложений писали разные сотрудники одной команды и эти части различаются в подходах.
Я понимаю, что гибкость нужна, но не настолько же.

Та ладно по разному написаны, тоже проблема . Мой текущий клиент купил локализации для 4-ёх (пока, планируется еще 2-е) европейских стран под АХ 2012 CU8 у партнёров МС. Для одной страны присланная модель содержит ошибки из за отсутствия части кода и уже три недели как мы ждем решения. Для другой страны отсутствуют проверки для локализованного кода, так что бы он выполнялся только для нужной страны. Т.е. большинство изменений влияют на весь код. К тому же они прислали модель с кучей своих внутренних фиксов, модулей и даже утилит для разработки и администрирования. Еще одна локализация содержала порядка 300 TODO и кучу комментированного кода. Ну и до кучи проверка Best Practice выдает 3к ошибок. В итоге пришлось отказаться от установки этого добра, пока бизнес решает что делать дальше.
К слову все партнеры разные компании и других альтернатив нет, т.е. либо покупать этот мусор и допиливать беря на себя всю последующую работу или писать с нуля по мере необходимости. Есть еще нежизнеспособный вариант - пинать партнера пока он не пришлёт адекватный код...

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от Diman

Как только в тексте я вижу слова навроде "выводят на уровень с даже большим потенциалом..." для меня он резко превращается в marketing goo.
...
Web это подмножество в энтерпрайз зоопарке.
...
Вы то сами статью читали?
...

Да, виноват, ударился в marketing BS.
Статью не читал. Мне вообще скучно такое читать. Прошу прощения.
Web это подмножество в энтерпрайз зоопарке - согласен. Не принципиально.

Цитата:

Сообщение от Diman

Ну за $40\hr смастерю.

Стоимость сайта, сроки?

Цитата:

Сообщение от Diman

Вот вам инфа для размышления MS технологии vs <подставить что-то свое> в качестве источника пропитания:
Есть у меня пример, где человек построил свой бизнес для энтерпрайз заказчиков на связке C#\Sharepoint\ASP.NET при этом имеет недвижимость по миру и очень неплохой автопарк, и на идиотов, выбравшие этот стек, не он ни его клиенты как-то не похожи.

Хорошо. Я даю вам сейчас £30,000 на свой бизнес в сфере программирования. Как раз те что заработал за это утро на форуме. Ваш выбор?

Цитата:

Сообщение от Diman

ax_mct, вы поймите, это не наезд на PHP (сам на него посматриваю), и не наезд лично на вас, и не сравнение что лучше для простого ремесленника AX или PHP
Я лишь утвверждаю, что PHP не грааль, и ничто не грааль, ибо в моем миропонимании граалей не существует.

Совсем не против наездов по делу хоть личных хоть на PHP. Главное чтобы по теме
А я утверждаю что PHP это таки грааль.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Мне кажется что спор будет более конструктивным если мы определимся с критериями. Я правильно понимаю что стоит следующая задача?
...

У каждого свои задачи. Спор о том что PHP это грааль
А что с ним делать каждый решает сам.

Кому-то стартап.
Кому-то бизнес.
Кому-то фриланс.
Кому-то работа.

И во всех 4 случаях PHP это грааль.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/simvol/185

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от Vals

По поводу доступности PHP конечно круто. Написали-налабали,
...
Это так.. один из аспектов применения языка

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

Такое впечатление, что у разработчиков на PHP вообще нет никаких правил, стандартов и т.п.
...
Я понимаю, что гибкость нужна, но не настолько же.

Цитата:

Сообщение от Link

Та ладно по разному написаны, тоже проблема . Мой текущий клиент купил локализации для 4-ёх (пока, планируется еще 2-е) европейских стран под АХ 2012 CU8 у партнёров МС.
...В итоге пришлось отказаться от установки этого добра, пока бизнес решает что делать дальше.

Если кто-то используют грааль вместо ночного горшка в силу его доступности, то это не отменяет его качеств.

Могу понять чистого программиста Java высомерно взирающего на PHP. Но будучи специалистами-ассенизаторами воротить нос от естественного навоза?

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

К сожалению, не зря говорят, что разработчик большую часть времени не пишет, а читает код.
Я вот тут столкнулся с большой засадой. Пришлось анализировать несколько написанных на PHP приложений по поводу того, как они читают данные из базы Аксапты, как отправляют в Аксапту некоторые данные (естественно не напрямую в базу).
Такое впечатление, что у разработчиков на PHP вообще нет никаких правил, стандартов и т.п. Эти несколько приложений абсолютно по разному написаны (даже по стилю оформления кода), используют какое-то сочетание разных фреймворков и библиотек (каждое свое). Причем, разные части некоторых приложений писали разные сотрудники одной команды и эти части различаются в подходах.
Я понимаю, что гибкость нужна, но не настолько же.

Перечитал. Это не недостаток, это достоинство. В принципе и в Java то же самое.
После Microsoft может выглядеть диким, но это называется свобода. Естественная свобода.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от Lemming

При всем уважении к PHP, особенно за 7-ую версию и Laravel, но при наличии клиентской базы я бы взял что-нибудь другое.

Clojure, Kotlin или если хочется челенджа, то сразу Scala...

https://www.houseofwhiskyscotland.com/
Мой клиент хочет такой же сайт.

Lemming, сколько скажем на питерском Kotlin мне это будет стоить? Мне надо сказать бюджет клиенту.

[Diman]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Стоимость сайта, сроки?

Стоимость конкурентная. В срок уложимся.
Скажу только вам по секрету: мне тут один форумчанин 30K GBP предлагает инвестировать, наймем ребят толковых если что. Вы не переживайте.

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Хорошо. Я даю вам сейчас £30,000 на свой бизнес в сфере программирования. Как раз те что заработал за это утро на форуме. Ваш выбор?

Брать, брать однозначно и не отдавать. По моему отличная бизнес модель.

Цитата:

Сообщение от ax_mct

А я утверждаю что PHP это таки грааль.

Ваше право.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от Diman

Стоимость конкурентная. В срок уложимся.
Скажу только вам по секрету: мне тут один форумчанин 30K GBP предлагает инвестировать, наймем ребят толковых если что. Вы не переживайте.

Брать, брать однозначно и не отдавать. По моему отличная бизнес модель.

Ваше право.

Клиент потерян. Тому форумчанину сказал по секрету что те ребята умеют очень толково осваивать деньги на собственном удовольствии.

То есть посыл "PHP - грааль" еще не побит?

[Diman]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

То есть посыл "PHP - грааль" еще не побит?

Я свое мнение высказал, не грааль это, не грааль.
У меня все.
https://www.youtube.com/watch?v=3qEOhR6D8vU

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от Diman

Я свое мнение высказал, не грааль это, не грааль.
У меня все.
https://www.youtube.com/watch?v=3qEOhR6D8vU

Что я вижу в ролике? Существование множества кубков и наличие волшебства когда пьющий из одного из них превращается в нечто и рассыпается в прах.
Что показывает сюжет?
1. Грааль - существует
2. Не верь блондинкам

Вот пример вкусного пирожка на российской полочке.

1С-Битрикс

https://ru.wikipedia.org/wiki/1%D0%A...B8%D0%BA%D1%81

https://habrahabr.ru/post/190084/

[ax_mct]

Очень, очень показательная статья

Минусы Битрикса, или Битрикс глазами программиста
https://habrahabr.ru/post/280226/

Цитата:

Для программиста, который прочитал хоть одну книгу про программирование, Битрикс — это так называемый «плохокод», просто-напросто огромное количество PHP файлов, написанных в разном стиле, которые подключаются «инклудом» и что-то там выводят.
....
В Битриксе же все написано так называемой «лапшой»: это когда школьник садится за компьютер на уроке информатики и записывает свою мысль от начала и до конца в виде кода в одном файле.
....
Это просто унизительно, продавать за деньги систему, в которой HTML код перемешан с JS, PHP и CSS.
...
Чем это плохо? Что чувствует программист, видя это?

Снаружи это действительно удобно и презентабельно. В итоге, это можно охарактеризовать, как продукт хороших маркетологов, которые работают без хороших программистов.

Ха-Ха Да, именно это плохое и делает PHP граалем.
Работает. Удобно. Презентабельно.
Да хоть 100 параметров в том методе.
Вы программисты странные ребята, ей богу.

Код перемешан, одна мысль - один файл ? Господи, да это - счастье!!

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

У каждого свои задачи. Спор о том что PHP это грааль
А что с ним делать каждый решает сам.

Как говорится:"if all you have is a hammer, everything looks like a nail"
Чтобы обсуждение стало предметным, хотелось бы понять, для начала, почему фетишем стал именно front-end и именно web? Почему не банковская java, $150k в год это средненькие такие деньги? Почему не big data, где сейчас совершенно дурные деньги можно с инвесторов лупить? Почему не ciber security, где можно обстоятельно разжираться на бюджетные деньги? Почему не разпознавание образов, embeded, CRM, BI и прочее? Где тоже вкусно и интересно? Почему web, лучшие дни которого уже позади?

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Как говорится:"if all you have is a hammer, everything looks like a nail"
Чтобы обсуждение стало предметным, хотелось бы понять, для начала, почему фетишем стал именно front-end и именно web? Почему не банковская java, $150k в год это средненькие такие деньги? Почему не big data, где сейчас совершенно дурные деньги можно с инвесторов лупить? Почему не ciber security, где можно обстоятельно разжираться на бюджетные деньги? Почему не разпознавание образов, embeded, CRM, BI и прочее? Где тоже вкусно и интересно? Почему web, лучшие дни которого уже позади?

Ответ простой - я жаловался на угрюмую жизнь гоблина в подвалах Microsoft, а потом нашел запыленную книгу про PHP которую и читаю вторую неделю. И поскольку священники в прямоугольных подвалах перешли на жертвоприношения, то я молюсь чужим богам чтобы дали свободу и указали путь наверх в леса где живут и эльфы, и нечисть. Там воздух свободы. (Bobkov, прости, пусть это будет метафоры)

Почему фетишем стал именно front-end и именно web? Потому что это реальный рыночный front-end к реальным клиентам.

Другие опции могут быть интересны выпускнику или студенту, в начале карьеры. Мне не кажется что они на самом деле реальны. Это они вас выбирают, а не вы их.
Хотя направления CRM, BI - конечно реальны, но это не отменяет того факта что PHP это грааль

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Как говорится:"if all you have is a hammer, everything looks like a nail"

"Если все что у вас есть это ваш молоток, то для вас все выглядит гвоздём."
А позитивно ведь. Гвоздь - забил, ещё гвоздь - забил. Взгляд на вещи с позиции молотка - как раз то что нужно! И пофиг что шурупы с хитрой резьбой тоже забиваются.
В этом как раз и достоинство. И медитировать над резьбой - это не для молотков