i-neti: Штатные IT-специалисты или аутсорсинг?

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Эффективнее всего независимые контрактники.
...
Итого: наняв независимого контрактника...

Цитата:

Не было утверждения что "эффективней всего команда состоящая из независимых контрактников",
а было "эффективней всего независимый контрактник".

Цитата:

Сообщение от mazzy

господи! это что-то новое на форуме! все сообщения перед вами.

mazzy, это ведь интересно как по-разному мы думаем и воспринимаем мир. Не логическими построениями стоит размахивать, а делиться опытом и мировоззрением. Нет тут конфликта логики, а есть конфликт мировоззрения.

То же упоминание некоего класса людей во множественном числе не обязательно подразумевает что экземпляров должно быть много или их обязательно несколько на конкретном проекте. Особенно когда мы говорим про рынок в целом, а не про конкретный проект.

Логика это инструмент познания там где не видно и надо наощупь, а там где видно это всегда мировоззрение и личный опыт. IMHO (IMO, JMHO etc) оно абсолютно всегда присутствует в любом выражении мнения. Кто-то это указание опускает, а кто-то нет, вопрос интернет культуры но никак не логики.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от DAX.Company

Предприниматель - из прибыли.

Из чьей?
А Штатник и Сдельник - не из прибыли? А из чего?

Пишите. Пишите простые вещи. Может, и сами разберетесь.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

mazzy, это ведь интересно как по-разному мы думаем и воспринимаем мир. Не логическими построениями стоит размахивать, а делиться опытом и мировоззрением.

оО!
И зачем мы спамеров баним... Вот уж кто делится и опытом, и мировоззрением...

Цитата:

Сообщение от ax_mct

То же упоминание некоего класса людей во множественном числе не обязательно подразумевает что экземпляров должно быть много или их обязательно несколько на конкретном проекте.

оОООООООО!!!!!!

знаете, ax_mct...
спасибо за ваше мнение, но такого точно не нужно на аксфоруме.
пожалуйста, поразмышляйте неделю в бане.

[DAX.Company]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

mazzy, это ведь интересно как по-разному мы думаем и воспринимаем мир.

Да вот жеж. Маззи привык в каждую мелочь вникать (по темам видно). Это замечательное качество. Но на основании этого нельзя же людей с более высоким уровнем абстракции обвинять в нелогичности. Они логичны по своему. Ибо правильно отсеивают "все прочее". Если все критерии принимать во внимание при любом сравнении - то сравнить не получится ничего.

[DAX.Company]

Цитата:

Сообщение от mazzy

знаете, ax_mct...
спасибо за ваше мнение, но такого точно не нужно на аксфоруме.
пожалуйста, поразмышляйте неделю в бане.

вообще то здраво писал товарищ. я уже ничего не понимаю

[DAX.Company]

Немножко быть гуманитарием на техническом форуме не дозволяется)

[apanko]

Попробую перевести.
Есть сдельная и почасовая оплата.
Ряд участников выразили мнение, что сдельная (по выполнению проекта) оплата мотивирует исполнителя сильнее, ибо при часовой оплате исполнитель не заинтересован заканчивать проект.
Есть ряд форм юридического оформления взаимодействия между заказчиком и исполнителем, которые оказывают дополнительное влияние на расходы. Например штатник и аутсорс, по сути работают по часам. Но отношения с аутсорсером прописаны в контракте, а штатником в ТК.
Контрактник или внешний поставщик, которые получат оплату по актам, это второй вариант. Кто из них дороже - не известно, не вижу причин почему контрактник не может ставить цену выше.

А дальше возможны комбинации и специальные случаи, как штатник, которому обещали бонус по выполнению проекта и прочие блага. Или штатник который хочет завершить проект и _ничего_ не делать, или золотые наручники контрактору, или работа за еду (ресурсы), или частые выставление актов, и т.п. Т.е. детали которые влияют на мотивацию к завершению проекта и на расходы связанные с выполнением проекта.

Проблема взаимопонимания между участниками форума, где одни делают обобщение на основании нескольких частных кейсов, справедливо или нет полагая, что "в данной отрасли" ряд параметров являются константами. При этом другой участник считает, что система сложнее и требует, в характерной форме, от участников более детального описания кейсов (входящих параметров) и отказа от обобщений.

[mazzy]

1. спасибо. логично.
по сути только одно - кроме оплат есть вариант "не оплата". я выше уже приводил случаи. есть еще вариант "рабский труд". в некоторых случаях он очень эффективен. в некоторых случаях нет.

2. да, в конечном итоге сводится к взаимопониманию. но механизм немного другой.

Цитата:

Сообщение от apanko

Попробую перевести.

Воот!

Проблема в том, из-за предельно низкого качества текста, слова автора невозможно обсуждать не выполняя "перевод", не "додумывая за него".

Все участники (включая и меня), немного додумав за автора, отлично понимают что автор хотел сказать.

Но каждый участник додумывает и переводит по своему. Различные трактовки приводят к непониманию. И чем ниже качество текста, тем большая вероятность недопонимания.

И тут:

• Либо порождать понятийный аппарат и правила вывода - некий синтаксис и семантику. Что превратит и без того специализированный форум в супермаргинальный. См. например токи-пона: http://forums.tokipona.org/
• Либо становится форумом обо всем (с блэк джеком и деффками)
• Либо требовать от автора более качественного текста, чтобы остальным было легче находить [взаимо]понимание.

На мой взгляд, минимальный уровень качества текста - соответствие элементарным правилам общей логики.

Что я, как администратор, и требую от участников в характерной манере.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Ребяты, пожалуйста!
Высказывайте на форуме любое мнение, не нарушающее правил форума.
Но, пожалуйста, соблюдайте хотя бы элементарную логику!
Очень прошу.

основы логики, изложенные в другой характерной манере, здесь
http://fritzmorgen.livejournal.com/49306.html

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от DAX.Company

Предприниматель (контрактник) может и по часам и по фиксу и в штате.

Не то что может, а в Западной Европе контрактники в основном работают по часам, что не исключает, конечно, предварительной оценки затрат.

Цитата:

Сообщение от DAX.Company

Проект и за айфон можно сделать. Я про типажи мотивации (напрямую влияет на эффективность). Их всего три. Фиксированный оклад. Сдельная работа. Предприниматель.

Мотивацией является и goodwill. Это справедливо как для крупных компаний, так и для контрактника, только контрактник-ИЧП теряет репутацию на раз, а в случае консалтинговой компании с широкой клиентской базой агония может длиться годами. Это мотивирует контрактника делать работу хорошо, поскольку стратегия воткнуть нож в спину коллеге или руководствоваться принципом "не высовываться" и "быть не хуже", работает не так блестяще, как в компании с крупным штатом.

Штатные IT-специалисты - это вообще отдельная история. Рынок IT-персонала в Европе перегрет. Среднестатистический клиент не может себе позволить уволить даже завалящего программиста, поскольку нового можно и не найти. Даже в кризисной России опыт показывает, что найти хорошего специалиста чрезвычайно сложно. Подобные деятели вполне могут себе позволить работать спустя рукава годами и даже десятилетиями.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от apanko

Попробую перевести.
Есть сдельная и почасовая оплата.

Похоже непонимание в самом термине "контрактник". Попробую перевести в российские термины:
1. Контрактник это частный предприниматель. Т.е. юр. лицо заключающее договора и с заказчиком.
2. Контрактник работает в регионе клиента. Как правило, работает непосредственно в офисе клиента.

Подобная форма взаимоотношений создает дополнительные риски для контрактника. Но позволяет зарабатывать гораздо больше штатного сотрудника. В первую очередь, достигается это за счет оптимизации налогов и обхода трудового законодательства. Но при этом, для клиента, час контрактника обычно стоит ощутимо меньше, чем час типового партнерского сотрудника. Если сравнивать со штатным сотрудником, то контрактника гораздо легче сократить. И при этом, за сравнимые деньги, он гораздо сильнее замотивирован. Т.к. гораздо большую часть этих денег получает на руки.

Иногда контрактники получают партнерский статус иногда нет. Обычно контарктник покупает страховку, покрывающую последствия профессиональной ошибки. Ибо, если такой страховки не окажется, есть риск ответить за последствия своим личным имуществом. Но некоторые не заморачиваются. Специализации бывают разные, от руководителей до узких специалистов. Бывает что работают на сдельщине, бывает почасовка, а бывает срочный контракт, к примеру 3 месяца. Не редка ситуация когда большой партнер набирает команду внедрения из контрактников. Вплоть до того, что компании пытающиеся выти на рынок набирают подразделение исключительно из контрактников. Так же бывает что program manager-контрактник выбирает партнера/ов и контролирует ход внедрения.
Т.е. это довольно разнообразная разновидность ресурсов, объединяет который форма юридического оформления.

[ena_ax]

Mazzy, так что лучше Штатник или Сдельник ? и почему?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от ena_ax

Mazzy, так что лучше Штатник или Сдельник ? и почему?

)

я уже отвечал:

Цитата:

Сообщение от mazzy

я не к тому что что-то хуже, что-то лучше.
я к тому, что все имеет свою цену.

был сам директором внедренческой компании, был на сделке, был на окладе.
работал и с сотрудниками на окладе и на сделке, был заказчиком для внешних.

===============
если вопрос был о тех, кто получает оклад или получает сдельную оплату. как лучше им самим? как лучше заказчикам, которые работают с ними?

заказчику лучше "сдельщик" в краткосрочных проектах, где заказчик может сформулировать цели и проконтролировать выполнение.

но если заказчик не может сформулировать цели, не имеет квалификации, чтобы проконтролировать выполнение, или настроен на долгосрочные отношения (несколько лет), заказчику комфортнее оклад и долгосрочные договоренности.

причем заказчик обычно понимает, что в среднем заплатит +- по рынку.

аналогия: проститутка - жена.
аналогия: снять гостевой домик на выходные - построить дом, чтобы жить.

================
с точки зрения исполнителя, сильно зависит от характера человека-исполнителя.

когда обсуждают доходы окладника, то очень часто не учитывают эффект уверенности в завтрашнем дне. лично у меня это проявлялось в беспокойстве жены. она конечно поддерживала как могла. но насколько ей спокойнее и счастливее, когда у меня оклад... даже если совокупный доход меньше.
"коли доктор сыт, то и больному легче" https://www.youtube.com/watch?v=wDPuglvbhGM

когда обсуждают затраты сдельщика обычно не учитывают:
= затраты на привлечение/поиск новых заказчиков
= затраты на воспроизводство мощностей
==== обучение новым версиям/технологиям
==== апгрейд/пополнение техники (ноутбуки, сервера)
==== лицензии
= затраты на администрирование проекта (переговоры, составление договоров, подписывание актов и прочая чешуя)
= и т.п.


другими словами, если у исполнителя УЖЕ все есть и его пригласили поработать на сделке, то исполнителю полгода-год будет очень выгодно. потом не очень: потом комп надо чинить, клиента нового искать, с новыми клиентами переговоры вести, новые версии изучать и т.п.

====================
как и в остальных отраслях, ключ к эффективности - специализация и конвеер (а вовсе не способ вознаграждения). чтобы добиться специализации и организовать конвеер, надо работать в команде. чем больше команда, тем большей специализации можно добиться, но тем больше накладные расходы на взаимодействие.

в каких-то отраслях можно устроить конвеер/макдональдс. в пределе, рабские плантации.

в нашей же области от исполнителей зависит многое. поэтому конвеер организовать еще почти никому не удавалось. кто-то допускает перекосы в одну сторону, кто-то в другую.

поэтому и для исполнителя тоже получается +- по рынку.
скорее от характера зависит - спринтер или стаер и от чего получает удовольствие.

======================
если вопрос был где лучше человеку - в штате или в компании аутсорсере?
то снова сводится к длительности проекта:

в штате как правило одна версия, примерно постоянные требования. можно заглубиться и быть суперпрофессионлом. но узким - с новыми версиями/технологиями в штате туго.

в аутсорсере как правило работа для разных заказчиков, с разными версиями, с разными технологиями, разными требованиями. получается быть "в тренде". но зато ни фига не получается сконцентрироваться на чем-то одном. (если бы вы знали сколько недоделанного в загашниках. многое уже безнадежно неактуально)

опять же, скорее от характера зависит - спринтер или стаер и от чего получает удовольствие.

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от mazzy

заказчику лучше "сдельщик" в краткосрочных проектах, где заказчик может сформулировать цели и проконтролировать выполнение.

но если заказчик не может сформулировать цели, не имеет квалификации, чтобы проконтролировать выполнение, или настроен на долгосрочные отношения (несколько лет), заказчику комфортнее оклад и долгосрочные договоренности.

причем заказчик обычно понимает, что в среднем заплатит +- по рынку.

Тема раскрыта не до конца. Исходный вброс был маркетингового характера, поэтому в дальнейшем дискуссия развивалась вокруг эффективности для заказчика.

В Восточной Европе принципиально тяготеют к заказам с фиксированной ценой, т.е. сдельной оплате вне зависимости от того, насколько четко сформулированы цели. Потом заказчик долго радуется, как здорово "поимели" исполнителя, годами не закрывают акты, во всех ошибках все равно всегда виноват исполнитель. Так проходит несколько лет, и выясняется, что исполнителя "поимели" хорошо, но команда как-то распалась и дом не построен, если пользоваться аналогиями. Виноват, естественно, исполнитель, но дом все равно не построен.

На свежих масштабных проектах (не развитие существующего, не upselling, не cross-sale, где лучше понятен объем и меньше риски) с учетом тяготения к заказам с фиксированной ценой, кто эффективнее? Я бы сказал, что штатный сотрудник эффективнее, поскольку ИЧП кушать надо и денежная подушка невелика, и в описанной выше ситуации лучше строителю бросить все на этапе котлована.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Тема раскрыта не до конца.

Тема касалась именно интересов клиента. Тяготы и опасности жизни контрактника это отдельная тема.

Цитата:

Сообщение от EVGL

Я бы сказал, что штатный сотрудник эффективнее, поскольку ИЧП кушать надо и денежная подушка невелика, и в описанной выше ситуации лучше строителю бросить все на этапе котлована.

Согласно моим наблюдениям, клиенты обычно сосредоточены на операционной деятельности, в которой обосновано использование долговременных трудовых соглашений. Поэтому им привычнее держать сотрудника в штате. Но внедреннее это нечто чужеродное для самой сути их бизнесов. Они хотят побыстрее пройти эту ужасную процедуру и веруться к своим делам. Точно так как пациент хочет чтобы хирургическая операция поскорее закончилась. Поэтому для того чтобы вводить в структуру компании сотрудника с инновационным подходом к работе, должны быть веские причины. В же не хотите держать в штате хирурга, котрый считает своим дологом кого-то прооперировать? Просто чтобы без дела не сидеть.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Тема раскрыта не до конца.

угу.

Цитата:

Сообщение от EVGL

На свежих масштабных проектах ... кто эффективнее? Я бы сказал, что штатный сотрудник

Штатный/аутсорс - термины, скорее сбивающие с толку.
На "свежих масштабных" эффективнее исполнитель, который вынужден будет работать в длинную.

Да, пока так принято, что в штат принимаются люди на долгосрочную перспективу (но никто не гарантирует, что так будет всегда)

Но есть (были) команды, которые работали на репутацию (именно поэтому выше я постоянно говорил о неденежных вознаграждениях). За деньги они тоже работают, но стараются выстроить репутацию. Насколько у них получается, насколько в свехдолгосрочной перспективе это удачное вложение - фиг его знает. Но команды такие есть.

есть и другие способы мотивировать исполнителя в длинную.

Пример:
На рынке ерп-софта россии такой командой является фирма 1С. Ее руководитель Нуралиев работает по очень долгосрочным планам и свою команду вынуждает учитывать долгосрочные моменты. В отличие от MBS, где горизонтом планирования являлся один финансовый год (максимум 3 года).

мы видим, что в долгосрочной перспективе (2000-2017) команда 1С в России и странах сработала эффективнее, чем команда MBS. Хотя на небольшом начальном периоде (2004-2008) было наоборот.

но с другой стороны, 1Су так и не удалось выйти на большой международный рынок. А MBS вполне работает. Т.е. "долгосрочность/краткосрочность" - далеко не единственный критерий эффективности "на свежих масштабных проектах".

Цитата:

Сообщение от macklakov

Точно так как пациент хочет чтобы хирургическая операция поскорее закончилась.

Ну, нет же!

Пациенты хотят, чтобы хирургическая операция кончилась так, чтобы не было осложнений, чтобы не пришлось возвращаться - сделать и забыть.

Пример - удаление зуба. Обычно полчаса.
Пациенту делают обследование, пациент оценивает риски, пациент оценивает сроки, пациент соглашается на операцию удаления. После этого пациент не торопит хирурга и не требует "сделайте за 5 минут".

Пример - удаление аппендицита. Обычно день-два в больнице.
То же самое, пациенты не требуют "чтобы хирургическая операция поскорее закончилась".

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Пример - удаление аппендицита. Обычно день-два в больнице.
То же самое, пациенты не требуют "чтобы хирургическая операция поскорее закончилась".

Хороший пример. Везде где могли, перешли на эндоскопическое удаление, т.к. оно наносит меньше повреждений и позволяет пациентам вернуться к нормальной жизни гораздо быстрее.
Требования проводить операции максимально быстро и с минимальным вмешательством являются ключевыми в хирургии с древних времен. Анестезия несколько снизила остроту этого требования, но оно все еще очень важно. Я не знаю, обращал ли ты внимание на тот факт что хирурги крайне редко уходят на обед посреди операции.
Требование есть. Просто оно настолько самоочевидно, что его не озвучивают. Подразумевается что хирург и так сделает все за минимально возможное время.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Требования проводить операции максимально быстро и с минимальным вмешательством являются ключевыми в хирургии с древних времен.

Пациент может требовать сколько угодно. но получит он +- по рынку.

И на таких проектах на "максимально быстро" точно не влияет штатник врач или аутсорс, на окладе или сдельщик. )))

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Пациент может требовать сколько угодно. но получит он +- по рынку.

Пациент которому слишком долго делали операцию, имеет свойство получать травмы от самого факта нахождения во вскрытом состоянии. Так что если требование не удовлетворено, врач имеет все шансы лишиться лицензии и/или сесть. Поэтому врачей учат это требование удовлетворять даже в случаях когда пациент забыл о нем упомянуть.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Требования проводить операции максимально быстро и с минимальным вмешательством являются ключевыми в хирургии...

Цитата:

Сообщение от macklakov

Пациент которому слишком долго делали операцию...

БЛИИИИН!
Так "максимально быстро" или "слишком долго"?
Это ж совершенно разные вещи!
И ведь это не в первый раз.

Что с логикой у людей на форуме? Вроде программисты. Вроде код и ТЗ должны читать и писать.

[Vadik]

Иногда думается - как все-таки хорошо что на Яммере нет Курилки..