Мне казалось что Дамгаарды просто посмотрели на Java 1.0 и сделали по мотивам, но все сами. Как же оно было на самом деле?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Logger

Что, правда ? Мне казалось что Дамгаарды просто посмотрели на Java 1.0 и сделали по мотивам, но все сами. Как же оно было на самом деле?

Хм... Хороший вопрос.

До Аксапты был досовский ConcordeXAL
https://dyntips.com/history-of-ax/
https://www.activebs.com/en/dynamics-erp/microsoft-xal
https://gaapsoft.ru/gaap-ias/gaap/in...ap/koncord.htm
а до него был C5

C ConcordeXAL я успел поработать.
stephenmann: Technical History of Dynamics AX - From Axapta 3.0 to AX2012
(кстати, три вида menuItem тогда имели смысл, поскольку попадали в разные колонки главного меню)

жаль, что тогда я не думал, что стоит сохранять маркетинговые материалы.
тогда гордо говорили, что сделано на основе Java, Java VM...
причем так говорили, что никаких сомнений у читающего меня не возникало.

=====
Сейчас Эрик Дамгаард делает систему uniconta.
Эта система написана на C#. Вроде и не скрывают. Но упоминание .net и C# на сайте просто так сейчас не найдешь
https://www.uniconta.com/developers-...niconta-label/

сейчас на сайте сформулировано предельно обтекаемо:

Цитата:

Uniconta is an amalgam of the best of the previous ERP systems developed by Erik, combined with the latest new technology from Microsoft.

======
В общем, действительно было бы прикольно увидеть снова те материалы и вчитаться в тест.

Помню, что тогда это было модно и "X++ - это расширенная Java, это расширенная Java VM" было частым маркетинговым лозунгом.


======
добавлено:

нарыл интересный документ по ConcordeXAL
https://www.yumpu.com/da/document/re...xal2ln-intoint
на странице 50 пример кода.
Получается XAL - это не Java.

В общем, буду рад воспоминаниям тех, кто ещё помнит.
Так когда появилась Java и как ее сделали?

Выделил тему в отдельную ветку

[mazzy]

если посмотреть на мой текст, который я писал в 2009 https://axapta.mazzy.ru/lib/names/
и посмотреть историю другого автора https://dyntips.com/history-of-ax/

то мы подозрительно одинаковыми словами описываем происходящее:

Цитата:

1998 Mar Выпущена система Damgaard Axapta 1.0 - объектно-ориентированная, трехуровневая архитектура клиент/сервер, международная, многопользовательская. MS SQL 6.5, Oracle 7.0

Цитата:

The first version of Axapta was mainly based on the Concord XAL business processes and covered Financial, Trade, Inventory management, Logistics and Production. It was created on a new and exciting object-oriented technology and was intended for midsize companies. It ran for the most part on Windows NT servers with Microsoft SQL Server 6.5, but also supported Oracle databases.

сильно подозреваю, что это был кусок маркетинговых материалов.
в конце 90х слово "объектно-ориентированное" было модно.
как и "Java", "расширение Java", "основано на Java VM".

но в 2009 у Java был застой и упоминать ее было не модно.
версия Java 8 вышла только в 2014.
https://en.wikipedia.org/wiki/Java_(...uage)#Versions

вот бы найти маркетинговые материлы начала 2000х

[mazzy]

здесь история Java https://en.wikipedia.org/wiki/Java_v...istory#History

получается, что Аксапта 1.0 выпущена (release) в марте 1998, а J2SE 1.2 - в декабре 1998.

Java SE 1.1 сейчас опубликована под открытой лицензией
https://www.oracle.com/java/technolo...downloads.html

как было тогда - точно не помню.
но вроде и тогда Java была открытой.

В общем, взяли-доработали или сделали свое по мотивам...
хороший вопрос.

[belugin]

Там взять было нельзя по-моему. Только лицензировать. У мс была своя ява потом судились.

Это по мотивам и язык и вм.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от belugin

Там взять было нельзя по-моему. Только лицензировать. У мс была своя ява потом судились.

Это по мотивам и язык и вм.

У МС своя джава вовсе не потому что взять нельзя было.
У МС были свои причины.

То, что Дамгаарды сильно доработали джава ВМ (контейнеры, select, print) - вопросов нет.

Насколько я помню, тогда как раз рекламировалось, что "мы взяли уже готовый и доработали". Тогда рекламировалась мультиплатформенность, мульти-СУБД, мульти-язычность, а также бизнес-логика для мульти-стран...

И джава как инструмент... для захода на корпоративный рынок, где и тогда сервера были вовсе не виндовые.

Тогда отказывались от своих разработок типа своего формата данных (который остался только в AOD и для хранения временных таблиц в классических аксаптах) в пользу "отраслевых стандартов".

И МС тогда не был приоритетом. Упор делался на Оракл. (если кто помнит, то структура меню до ax2012 и контекстное меню в средствах разработки была Oracle-style)
И тогда Дамгаарды воевали с Навижином.

Это как я помню с тех далеких лет.
В общем, надо было хранить маректинговые и технические материалы.
Кто ж знал, что может пригодиться.

[belugin]

Мы уже обсуждали что даже код

Object x = new MyClass();
MyOtherIncompatibleClass y = x;

Дает разные результаты на Java и X++.

Еще внешний наблюдатель может посмотреть на XML файлы которые генерит Ax2012 при компиляции в cil и сравнить по структуре с Java VM. В этих файлах серилизуется байткод, чтобы потом его преобразовать в IL.

[belugin]

Посмотрел в тех книжках, что ты мне подарил (там нет разработки вроде) 1999 года:
"X++ is very similar to Java and SQL"

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от belugin

...которые генерит Ax2012...

Цитата:

Сообщение от belugin

Дает разные результаты на Java и X++.

А Джава какой версии?

и джава, и аксапта - сильно развивались. никаких споров.

это как сравнивать современную обезъяну и современного человека.
никто ж не спорит, что они разные.

вопрос - был у них общий предок или они стали похожими в результате конвергенции.

на мой взгляд, общий предок был.
и, если отбросить мои воспоминания от того времени,
если отбросить дух того времени, когда было принято брать готовое и дорабатывать,
то от общего предка остались такие атавизмы как yield.

Цитата:

Сообщение от belugin

Посмотрел в тех книжках, что ты мне подарил (там нет разработки вроде) 1999 года:
"X++ is very similar to Java and SQL"

угу.

но это не говорит о том, было ли "взято-доработано" или сделано самостоятельно.

тогда было другое время, люди болели другим.
- переход с 16 бит на 32 бита
- мультиплатформенность
- Джава в каждый утюг
- трехуровневость (и промышленные сервера, читай невиндовые)
- работа с данными не стиле DBF (одна запись) а групповая обработка групповыми SQL-командами (в Аксапте с этим до сих пор можно работать и работать)

в общем, тогда люди стеснялись совсем другого и гордились совсем не тем, что сейчас.

в частности в твоей цитате я вижу, что маркетолог-автор очень хотел поставить подальше слово similar и слово SQL

т.е. джава ни тогда, ни сейчас особых сомнений не вызывают.
а вот SQL... SQL в Аксапте до сих пор "very similar"

[mazzy]

возвращаясь к исходному очень хорошему вопросу (спасибо, Logger)

Цитата:

Сообщение от mazzy

классическая аксапта до CIL использует очень древнуюю виртуальную машину Java.

Цитата:

Сообщение от Logger

Что, правда ? Мне казалось что Дамгаарды просто посмотрели на Java 1.0 и сделали по мотивам, но все сами. Как же оно было на самом деле?

думаю, что безопасным и полезным для практических целей будет следующее утверждение:

классическая аксапта до CIL использует аналог очень древней виртуальной машины Java.

на практике это означает, что ответы на вопросы про final, yield, передача по значению/ссылке, приведение типов и подобные...
можно и нужно подсматривать в Java ранних версий.
с огромной вероятностью ответ для Java будет подходить и для классических Аксапт.

точно также как ответы на вопросы в CIL можно и нужно подсматривать в .NET.
например, контейнер в CIL - это System.Array дает ответы на кучу вопросов WTF?

=============
А вот теоретический вопрос: взяли-доработали или сделали-сами-по-мотивам?
Этот вопрос хорош.
Я всегда считал "взяли-доработали".

но с другой стороны, есть совсем недавний пример OneScript
когда человек сам сделал аналог 1Сика, разбираясь со стековыми виртуальными машинами вообще и в кишках 1С в частности
https://www.youtube.com/watch?v=wKR1WxLVB0k

поэтому вполне допускаю, что Дамгаарды могли сделать сами по мотивам.

=============
см. также: Как вы думаете: смог бы Линус Торвальдс в одиночку за 20 лет полностью повторить Асапту версии 3.0?

[belugin]

https://docs.oracle.com/javase/7/doc...Exception.html

Цитата:

Since:
JDK1.0

[AlexMoskvichev]

Цитата:

Сообщение от mazzy

как было тогда - точно не помню.
но вроде и тогда Java была открытой.

В общем, взяли-доработали или сделали свое по мотивам...
хороший вопрос.

Sun начал опенсорсить Java в 2006. До этого скорее всего только могли лицензировать.

Но вот вам еще теория
Если верить Википедии, то Аксапту начинали разрабатывать в сотрудничестве с IBM.
А у IBM была своя реализация JVM, которая (опять же по Википедии) корнями уходит в одну из реализаций Smalltalk (у того тоже виртуальная машина)

Мне кстати AOT всегда напоминал среду разработки из Smalltalk, которая называется как ни странно Morphic.

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Хм... Хороший вопрос.

До Аксапты был досовский ConcordeXAL
https://dyntips.com/history-of-ax/
https://www.activebs.com/en/dynamics-erp/microsoft-xal
https://gaapsoft.ru/gaap-ias/gaap/in...ap/koncord.htm
а до него был C5

Была линейка решений. С5 - самое простое, Concorde XAL - самое комплексное, то что позже назовут "ERP".
Почему "досовский"? Concorde XAL был мультиплатформенный по ОС и СУБД.

Цитата:

Сообщение от mazzy

нарыл интересный документ по ConcordeXAL
https://www.yumpu.com/da/document/re...xal2ln-intoint
на странице 50 пример кода.
Получается XAL - это не Java.

XAL вообще не Java. C/AL в Navision или ABAP в SAP R3... языки программирования из "семейства" 4GL (интерфейсы к СУБД) .
Axapta - это бизнес решение Concorde XAL, переписанное на другом языке программирования. Во времена доткомов Damgaard хотел влезть в "новые рынки".

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от mazzy

======
В общем, действительно было бы прикольно увидеть снова те материалы и вчитаться в тест.

Какие именно "материалы" нужны?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Pavel

XAL вообще не Java. C/AL в Navision или ABAP в SAP R3... языки программирования из "семейства" 4GL (интерфейсы к СУБД) .
Axapta - это бизнес решение Concorde XAL, переписанное на другом языке программирования. Во времена доткомов Damgaard хотел влезть в "новые рынки".

угу. подзабыл я, больше 20 лет прошло

Цитата:

Сообщение от Pavel

Какие именно "материалы" нужны?

все!

в первую очередь те, где объясняются технологические отличия аксапты от остальных - x++/java, субд, богатый функционал основан на...

[Logger]

Цитата:

Сообщение от AlexMoskvichev

...
Но вот вам еще теория
Если верить Википедии, то Аксапту начинали разрабатывать в сотрудничестве с IBM.
А у IBM была своя реализация JVM, которая (опять же по Википедии) корнями уходит в одну из реализаций Smalltalk (у того тоже виртуальная машина)

Мне кстати AOT всегда напоминал среду разработки из Smalltalk, которая называется как ни странно Morphic.

Кстати, да. Очень вероятно что так и было.

Я до Аксапты работал в начале 2000-х в компании Инфо-бухгалтер. Там готовили Инфо-бухгалтер версия 10 (на тот момент это называлось ИБ2000 / Афина. Сайт https://www.ib.ru/)
В команде прикладных разработчиков был программист, фанат Smalltalk. Он очень часто любил сравнивать все со Smalltalk. Идеология инфобухгалтера там была чем-то похожа на аксапту. Ядро написанное на С++ и куча библиотек написанных на внутреннем языке И++. И тот программист написал на внутреннем языке очень интересный инструмент, позволяющий делать авторазмещение контролов на формах. Там формы представляли из себя обычные классы и поддерживали наследование, контролы просто объявлялись в ClassDeclaration. Так что если при создании новой формы наследоваться от нужного класса, то как по волшебству включался аналог MorthX и контролы на форме размещались и группировались сами. Это сильно ускоряло разработку визуальной части. Также вывод сообщений об ошибках и предупреждений тоже сильно напомнил мне аксаптовский инфолог. Но конечно особенно впечатлило авторазмещение контролов на формах.

А когда я перешел на Аксапту то увидел нечто очень похожее, только встроенное в ядро.

Так что скорее всего эти идеи были не придуманы с нуля, а уже были где-то сделаны в мире Smalltalk / Java

Не уверен что в текущей версии инфо-бухгалтер все это есть. Там постоянно была текучка кадров вплоть до смены команд, так что, возможно, от тех идей ничего не выжило.

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от Logger

Инфо-бухгалтер

"Москва, ул. Халтуринская" Говорит само за себя