Теор. вопрос: PM без знания русского - Страница 2 - Курилка

**mazzy** · 07.10.2005, 14:01

Цитата:

Изначально опубликовано ans
[BКаждая уборщица и каждый продавец...[/B]

Опять пошли языком трепать...

EVGL · 07.10.2005, 14:30

Цитата:

Изначально опубликовано ans
Каждая уборщица и каждый продавец (да и на любой другой должности, кроме должности переводчика) НЕ ДОЛЖНЫ в своей РОДНОЙ стране знать хоть какой-либо другой язык кроме ГОСУДАРСТВЕНН-ОГО\ЫХ

А как насчет наоборот?

В Австрии, например, большое количество низкоквалифицированного персонала из стран Восточной Европы, которые почти ничего не понимают по-немецки. Коллеге пришлось выучить пару фраз по-болгарски, чтобы коммуницировать с прихоящей уборщицей, а то все приходилось по мобильнику с ее дочерью обговаривать. И это был отнюдь не единичный случай.

К сожалению, у консультанта основной рабочий орган - это язык, а не метла.

Если по существу, то могу привести другой пример. У нас сейчас идет проект в Польше, соответственно каждый месяц группа австрийских консультантов и менеджеров выезжает на место. Общение идет преимущественно на английском. Такой порядок лоббируется штаб-квартирой в Вене, отказать полякам нельзя, но они все равно активно сопротивляются и согласны на внедрение только при участии польского партнера. И это - в многоязычной Европе. Резюме: без связей в международном концерне шансов у человека нет. И даже со связями трудно.

ans · 07.10.2005, 15:20

Есть закон, и есть его нарушения на местах.
Официальный язык - Русский. Всё.

Остальное - договоренности и уступки друг другу.

Читайте внимательнее Конституцию. Нашу, Российскую.
Про ущемление человека по всяческим признакам.

AKIS-Falcon · 07.10.2005, 15:55

ans, ты немножко ошибаешься.

Конституция - определяет язык общения индивидуума с одной стороны - и государства, компании, общественной организации - с другой. Основная цель - предоставить возможность всем людям, проживающим в данном государстве, равные возможности общения. Если большинство людей говорит на каком-то определенном языке (русском) - значит, тот же язык должны использовать и те, кто с этими людьми общается.

В то же время, конституция не может запретить общение на других языках, обязав людей учить, скажем, русский. Это - глупо. Если в Россию будет прибывать все больше и больше китайцев - то со временем появятся магазины, банки, школы, больницы и т.п., где говорят и по-русски, и по-китайски. А может быть даже в отдельных районах и в госучреждениях последуют этой "моде". Ибо просто не будет другого выхода. Продавец может сколько угодно ссылаться на конституцию, но если значительная часть его потенциальных покупателей элементарно не может прочесть ценники в его магазине - такой продавец будет терять деньги. И значит, по законам рынка, его долю возьмет другой, не столь рьяный приверженец Основного Закона... Если у вас в регионе велика доля налогоплательщиков-нерусскоговорящих, то либо вы предоставите им возможность заполнять налоговую декларацию на том языке, на каком им удобно - либо вы недополучите с них налогов. Всегда лучше адаптироваться к условиям среды, чем надеяться на глупые ограничения и запреты.

ans · 07.10.2005, 16:06

Согласен конечно....

Потому так и живем, что - если... да кабы.....да рынок...

Вспоминаю две фразы.
Пословица - Закон что столб, перепрыгнуть нельзя, но можно обойти.
Филь Брат2 - Здесь вообще все просто так, кроме денег.

Ладно всем сорри, ушел в оффтоп.

EVGL · 07.10.2005, 16:40

Ok, AKIS-Falcon все уже за меня написал. Позволю только процитировать ст. 26 п. 2. нашей конституции, если уж так все строго пошло:

Цитата:

Каждый имеет право на пользование родным языком, на свободный выбор языка общения, воспитания, обучения и творчества.

При этом статья 26 идет перед ст. 68:

Цитата:

1. Государственным языком Российской Федерации на всей ее территории является русский язык.
...
З. Российская Федерация гарантирует всем ее народам право на сохранение родного языка, создание условий для его изучения и развития.

Так что не надо. Даже гражданин/гражданка РФ не обязаны согласно конституции знать русский язык. При этом даже согласно печально известного закона 115-ФЗ нерезидент тем более не обязан доказывать знание русского языка при получении вида на жительство. Другое дело, что все документы должны быть написаны по-русски. См. http://www.ak156.ru/show.html?id=40

Другое дело, чтобы быть успешным, естественно изучить наиболее популярный язык страны, в которой живешь. Что сугубо добровольно и не дает права на шовинистские высказывания а-ля ANS.

axLog · 07.10.2005, 17:23

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Каждый имеет право на пользование родным языком, на свободный выбор языка общения, воспитания, обучения и творчества.
--------------------------------------------------------------------------------

Из чего следует, что некоторые компании, которые требуют при приеме на работу знать, скажем, английский язык на таком-то уровне, аргументируя тем, что, мол, их западный менеджмент говорит исключительно по-английски - нарушают статью 26 конституции.

EVGL · 07.10.2005, 17:43

Цитата:

Из чего следует, что некоторые компании, которые требуют при приеме на работу знать, скажем, английский язык на таком-то уровне, аргументируя тем, что, мол, их западный менеджмент говорит исключительно по-английски - нарушают статью 26 конституции. [/B]

Вопрос спорный, достойный судебного прецедента. Менеджера тоже нельзя обязать говорить исключительно по-русски, так как это также вступит в противоречие со статьей. Тем самым не знающий английского сотрудник будет уволен на следующий же день за несоответствие.

AKIS-Falcon · 07.10.2005, 17:47

Цитата:

Из чего следует, что некоторые компании, которые требуют при приеме на работу знать, скажем, английский язык на таком-то уровне, аргументируя тем, что, мол, их западный менеджмент говорит исключительно по-английски - нарушают статью 26 конституции.

Не-а. Это - требование при приеме на конкретную должность. Вы же не будете считать нарушением конституции отказ в приеме тучных людей в балет?

Аналогичная норма есть и у нас. Государственный язык - французский. Если знаешь его, но не знаешь английского - отказать в приеме на этом основании не имеют права. За исключением случаев, когда инглиш нужен для выполнения непосредственных обязанностей (а это, считай, все должности выше дворника). И не придересся.

axLog · 07.10.2005, 18:16

Цитата:

Изначально опубликовано AKIS-Falcon

Не-а. Это - требование при приеме на конкретную должность.

Тогда компания должна иметь должностную инструкцию, из которой должна непосредственно вытекать обязательность знания именно такого языка и именно на таком уровне. Иначе это необоснованное требование.

Вот есть у нас в стране такой неофициальный термин - "английский технический". Поскольку неофициальный - то что он означает точно, никто не знает. Обычно так пишут неважно знающие язык программисты, которые тем не менее знают основные термины, нужные для работы, а то что не знают - смогут дотумкать из контекста. Такая форма, позволяющая не писать : "разговорный язык никакой, ну кое-как читаю". При этом знание английского именно как языка а не как знание перевода набора нужных терминов для должности программиста мне не кажется необходимым. Знаю нескольких отличных программистов, в т.ч. на Аксапте, которые учили немецкий и французский, а английский не учили никогда.

**mazzy** · 07.10.2005, 18:39

Цитата:

Изначально опубликовано axLog
Вот есть у нас в стране такой неофициальный термин - "английский технический". Поскольку неофициальный - то что он означает точно, никто не знает.

Почему не знает?
Как раз наоборот знают все очень хорошо - способность читать техническую документацию на английском. К программе, к прибору, к телевизору, к фену и т.п...

А может к теме?
Есть еще соображения как можно помочь челу?

axLog · 07.10.2005, 19:08

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy

Почему не знает?
Как раз наоборот знают все очень хорошо - способность читать техническую документацию на английском. К программе, к прибору, к телевизору, к фену и т.п...

Да, правда? ЛЮБУЮ техническую документацию ? В ЛЮБОЙ технической области? Вот учился, например, человек в Институте стали и сплавов, доки по литью чугуна читает на раз, и в резюме честно написал - "технический английский". Нужен такой ?

А насчет чела - никто ему не поможет кроме него самого. Ну разве что кто-то из руководства крупной компании случайно прочтет эту ветку, хлопнет себя по лбу: "мне ж такой чел и нужен ! " и возьмет его на работу. Но вероятность такого поворота событий близка к нулю.

**mazzy** · 07.10.2005, 19:41

Цитата:

Изначально опубликовано axLog
Да, правда? ЛЮБУЮ техническую документацию ?

Вы используете квантор всеобщности ВСЕ.
У меня его не было.

Как только появляется слово ВСЕ - жди логической ошибки.
Про сталь и сплавы - это уже специализированная литература, отраслевая.
Подумайте.

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art...6%26%26isu%3D2

**mazzy** · 07.10.2005, 19:48

Да... удивительная штука википедиа
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...86%D0%B8%D1%8F

Блн. Может к теме вернемся?

axLog · 07.10.2005, 20:24

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy

Вы используете квантор всеобщности ВСЕ.
У меня его не было.
Как только появляется слово ВСЕ - жди логической ошибки.

Вообще то у меня слово ЛЮБУЮ появилось со знаком вопроса, и как раз в ответ на Ваше слово "все":
Почему не знает? Как раз наоборот знают все очень хорошо:

**mazzy** · 07.10.2005, 20:42

Цитата:

Изначально опубликовано axLog

Почему не знает? Как раз наоборот знают все очень хорошо:

Ок. Был неправ.

DTD · 10.10.2005, 02:24

Вы на самом деле удивитесь узнай сколько на постсовецком пространстве работает людей не знающиx местного языка, причем годами, причем с аксаптой.

komar · 10.10.2005, 09:22

Цитата:

Изначально опубликовано DTD
Вы на самом деле удивитесь узнай сколько на постсовецком пространстве работает людей не знающиx местного языка, причем годами, причем с аксаптой.

Ага. Это те, которые переводили интерфейс

Применение, панимаш...Жироплатежи....

Ой, опять я за свое :-\

Антон Солдатов · 11.10.2005, 10:43

У меня когда-то был PM, не знающий русского. Наемный работник, соотечественник владельцев компании. Всех сотрудников нанимали под него. Фактически функции PM-а выполнял русский, а PM был управляющим компании, принимающим небольшое участие в руководстве конкретным проектом.

Ax1D · 20.10.2005, 00:13

Всё таки мы - страна советов. Самый лучший совет - выучить русский!

(кстати, я согласен с этим. если он собирается долгое время жить в России - надо учить русский).
Но я бы посоветовал не питать больших надежд на то, что в России нехватка в консалтинге PM-ов без знания русского языка. Я, честно говоря, не видел ни одного. Видел VP, финансовых контроллеров, технических директоров, но не PM-ов. И даже при поиске таких позиций ему надо быть готовым конкурировать со подобными специалистами, которые говорят и на русском, и на английском... Я думаю, ему стоит пересмотреть взгляды на карьеру и подправить резюме на что-нибудь другое, кроме руководителя проектов. Уж очень много в этой должности "нашей" специфики.