Какой, нафиг, кризис? Кризис был (если кто помнит) годах в 1990-1992

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от Aleck

Будет спад пром. производства, он уже есть. А как без него в условиях всемирной рецессии? Мы не в 30-х, нет необходимости и возможности за золото, антиквариат и пшеницу заводы строить и индустриализацию проводить...

Это что? Предложение к продолжению дискуссии?

А что происходило в начале 90-х? Несмотря на название ветки никто ведь не стал обсуждать причинно-следственную связь того кризиса и сравнивать ее с нынешним.
Не экономист по образованию, но так понимаю, что тогда финансово-денежная политика привела к полному ауту. В СССР был четко разделены контуры обращения безналичных и наличных денег, которые вместе с валютными операциями находились под жестким контролем у государства. А потом появилась «пробоина ниже ватерлинии», новые частные экономические структуры, которые не контролировались государством, но имели доступ в оба контура и активно занялись обналом. Если сюда добавить растущий бюджетный дефицит, либерализацию цен, дезинтеграцию в централизованной экономике, разрушение государства и т.д., то получиться тотальный кризис.
Вот некоторая инфа - http://www.budgetrf.ru/Publications/...ov000.htm#HL_1

Где здесь «пересечение» с нынешним мировым кризисом? Только по падению цен на нефть, которое в СССР подстегнуло дефицит госбюджета?

p.s.инфа по сравнительной оценке экономики СССР - http://www.kara-murza.ru/referat/Neo...ladRus005.html
История рецессий США, стр.12 - http://gazeta.businessfm.ru/pdf/BFM_...-08)_small.pdf

[Pavel]

Нынешний кризис.
1) Финансовый кризис в США привел к бегству спекулятивного капитала с фондовых рынков всего мира. Например, в России индекс РТС упал с 2500 пунктов до 600. последствия:
- дефицит ликвидности
- рост валютного курса
- отток капитала
- списание убытков финансовыми институтами
- падение капитализации предприятий и затруднения у них по кредитам, полученным под залог акций
- повышение рисков по будущим выплатам у должников (в РФ прежде всего в долларах)
- рост ставок по новым кредитам и трудности их получения
- население рвануло в банки спасать свои сбережения
- некоторые банки разорились, некоторые сменили владельцев, многие получили помощь от своих государств

2) следующая петля раскручивается: финансовый кризис переходит в экономический кризис США и через глобализацию в мировой экономический кризис. Последствия:
- сокращение темпов развития экономик и рецессии
- падение спроса на сырьевые товары (нефть, металлы и пр.)
- корректировке валютных курсов и девальвациям национальных валют
- сокращение потребления
- сокращение затрат компаниями
- увеличение безработицы

Мировая экономическая система начинает колебаться как весы в поисках новой точки равновесия, которая должна стать началом следующего цикла развития.

На текущий момент в результатах имеем:
- падение фондового рынка пережили
- банковская система устояла, но произошло перераспределение в структуре сбережений населения и между различными банками
- неуправляемого обвала валютного курса не произошло
- дефицита товаров нет
- корректировка цен происходит разнонаправлено, цены на свои товары практически не изменились, импортные дорожают. В перспективе возможно импортозамещение.
- нефтянка и металлурги «подсели» из-за серьезной завязки на экспорт. НО это «совсем не бедные» компании и теперь у них появится серьезный повод для изменения бизнеса от тривиального «бери больше, кидай дальше» к более устойчивым и стабильным моделям (максимальному извлечению добавленной стоимости, переориентации на внутренний рынок, повышения эффективности производства и т.д.)
- есть падение спроса
- есть падение темпов роста экономики
- есть рост безработицы
- должники с договорами в долларах отделались легким испугом
- спекулянты, которые заходили на фондовый рынок РФ под низкий обменный курс, покупали акции на пике, понесли существенные потери (от трети до половины своих инвестиций), когда начали сбрасывать падающие в цене ценные бумаги и переходить в кэш на растущем валютном курсе.
- регулятор многие моменты достойно отработал

Но мой взгляд, нынешний кризис по масштабам и последствиям несопоставим тому, что случилось в начале 90-х…

[Aleck]

А смысл дискутировать? Почитайте на досуге учебники по макроэкономике, занимательно, ага
Или по экономическим аспектам истории Великой депрессии, что-нибудь серьезное. Цикличность экономики никто не отменял, даже Гринспену не удалось отменить, только задержать...

В результаты забыли добавить:
Существенное ухудшение внешнеторговой коньюнктуры по всем группам экспортных товаров, как следствие
Существенное ухудшение внешнеторгового и платежного баланса в ближайшие 1-2 квартала.
Резкое сокращение и удорожание кредита.
Глобальную рецессию и снижение спроса.
Существенных спад производства (в некоторых отраслях более 10%). По факту 4 квартал этого года будет не рост ВВП, а снижение. Хотя статистику наверное нарисуют благоприятную.
Предстоящую волну банкротств (кредитные ловушки, кидаловы в недвижке, падение спроса) и соотв. увеличение безработицы и пр.
Предстоящее снижение доходов госбюджета со всеми вытекающими, особенно учитывая традицию бОльшую часть бюджета тратить под конец года, следующее полугодие будет веселым.
Непонятки с путем решения финансовых проблем пр-вом США и соотв. риски для всех хозяйствующих субъектов.

А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо.

Цитата:

- Суслика видишь?
- Нет.
- А он есть!

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от Aleck

А смысл дискутировать? Почитайте на досуге учебники по макроэкономике, занимательно, ага
....
А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо.

Высказал частное мнение. Можете меня поправить или дополнить.

Так и не понял вашу позицию по теме ветки, сейчас хуже, чем в начале 90-х? Или по-вашему будет хуже, но только через полгода?
Какие еще будут предложения, кроме чтения книг по макроэкономике? "Кац предлагает сдаться" (С)

Что вас так пугает? Отсутствие возможности тратить деньги, так как это было год назад? Потеря премии, уменьшение зарплаты, невозможность погасит кредит, провал карьеры, смена работодателя, профессии, исчезновение спроса на ИТ, безработица…? Опасаетесь войны?
Знания и опыт, они ведь должны остаться при вас. Финансы и ИТ не последние вроде бы профессии.

[dmitryul]

Что будет - давайте поразмыслим.

Минусы:
- Падение спроса на товары и услуги
- Сокращение зарплат
- Увольнения сотрудников
- Подорожание кредитов

Плюсы:
- Упадет в 2 и более раза недвижимость,
- Немного снизятся цены на автомобили
- Понизится со временем инфляция (из-за сокращения спроса).

Нет, сравнивать с началом 90 неверно, а вот с 98 - вполне, особенно смотря на 10-12 цикличность кризисов - 1973, 1987-88, 1997-98, 2007-2008...

Производство упало за последние месяцы на 40-50% по некоторым отраслям, а это градообразующие предприятия.... Посокращать народ могут (да уже), отсюда недалеко до беспорядков, как в Греции.

Ссылка - http://www.rosbalt.ru/2008/12/16/603748.html.

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от dmitryul

Производство упало за последние месяцы на 40-50% по некоторым отраслям, а это градообразующие предприятия....

по концовке каждого года закономерности в динамике не наблюдаете?

[MikeR]

Цитата:

Сообщение от dmitryul

Что будет - давайте поразмыслим....

Посокращать народ могут (да уже), отсюда недалеко до беспорядков, как в Греции.

На войну не расчитывай Голодные буду решать проблемы за счет окружающих. Более вероятен процесс бандитизма и разбоя. А вот заказть войну могут! Только государства не симпотизирующие России сами без денег. Не секрет, что политические партии сидят на дотации, либо отдельных олигархов, либо государств. Раскачивать лодку некому. А само по себе такое не образуется.

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от Pavel

Высказал частное мнение. Можете меня поправить или дополнить.

Так и не понял вашу позицию по теме ветки, сейчас хуже, чем в начале 90-х? Или по-вашему будет хуже, но только через полгода?
Какие еще будут предложения, кроме чтения книг по макроэкономике? "Кац предлагает сдаться" (С)

Что вас так пугает? Отсутствие возможности тратить деньги, так как это было год назад? Потеря премии, уменьшение зарплаты, невозможность погасит кредит, провал карьеры, смена работодателя, профессии, исчезновение спроса на ИТ, безработица…? Опасаетесь войны?
Знания и опыт, они ведь должны остаться при вас. Финансы и ИТ не последние вроде бы профессии.

Какая разница что меня лично беспокоит? Вроде обсуждали общую экономическую ситуацию. Я не пропаду, выкручусь =)

Ситуация сейчас совершенно другая, ни с 98 ни с 91-92 параллели проводить не надо. Другая обстановка, другие факторы, другие результаты.
Если обобщить, мой прогноз на след. два года снижение реального ВВП на 10-20%.
сектор ИТ на след год минус 30%.
Переход к росту через 1,5 - 2 года.

А что SAP бюджеты не режет на след. год?

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от Aleck

Ситуация сейчас совершенно другая, ни с 98 ни с 91-92 параллели проводить не надо. Другая обстановка, другие факторы, другие результаты.

Спасибо, позиция ваша по теме дискуссии понятна (сравнить с 90-ми нельзя).

Цитата:

Сообщение от Aleck

Если обобщить, мой прогноз на след. два года снижение реального ВВП на 10-20%.
сектор ИТ на след год минус 30%.
Переход к росту через 1,5 - 2 года.

Сурово, почти приговор. А как же тема "кризис - время возможностей"? Что же тогда должно произойти в других странах, в некоторых по сравнению с РФ полный... приплыли.

Цитата:

Сообщение от Aleck

А что SAP бюджеты не режет на след. год?

Может и режет, вот только этот вопрос не ко мне. Генеральному директору или президенту его задайте. Полагаю, что за свои почти четыре десятка лет SAP пережил не один кризис.

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от Pavel

Сурово, почти приговор. А как же тема "кризис - время возможностей"? Что же тогда должно произойти в других странах, в некоторых по сравнению с РФ полный... приплыли.

Возможность обязательно должна сопровождаться эк. ростом?))
Переквалификация, изменение сферы деятельности чем не возможность?

Кто приплыл, Украина? =)

Чем положение России лучше развитых стран или хотя бы Китая? Вы про резервы? Так их быстро освоят...
А опыта прохождения структурного кризиса у правительства нет и что делать тоже не особо понимают. Налоговая база быстренько за всеми пузырями сдуется, а дальше что?

[slava09]

Цитата:

Сообщение от Aleck

Кто приплыл, Украина? =)

2 Aleck:Украина как раз пострадает меньше всего, как бы это не казалось парадоксально.


2 All:Глобальней мыслить надо, глобальней Больше философии привлекать в рассуждения, больше метафизики, больше духовных ценностей Хватит макроэкономики, хватит инфляции, хватит рецессий. Все вы, к сожалению, ходите по кругу в своих рассуждениях, и по всей видимости, в этом кругу и останетесь.

[MikeR]

Цитата:

Сообщение от slava09

2 Aleck:Украина как раз пострадает меньше всего, как бы это не казалось парадоксально.

Эх блин, а ведь может и так получится и потянутся робкими струйками российские программисты на незалежность работать
И будут писать они в своем аватаре. I am from Moscow. Now I am working in Kiev Ukraine

[dmitryul]

MikeR, ну не знаю, не знаю по поводу Украины. Слышал, там вовсю отопление отключают за неуплату, скоро небось, если так пойдет, свет в определенное время давать будут.

Что дальше - трудно гадать, насколько упадет и прочее.

По текущей ситуации могу сказать - сейчас очень дорогие кредиты для предприятий - или компании переложат их на население, или сократят издержки, сократив персонал. Второе - вероятнее.

По поводу беспорядков - так в Греции не война, грабят и буянят только. У нас половину сотрудников градообразующего предприятия сократят или з.п. понизят сильно - тоже грабить и поджигать банки начнут.

Чем не нравится сравнивать с 98 годом? Тот же мировой кризис в 97 году, также через год докатился до нас... Резервы только большие - так проедим быстро, не заметите! Цены может не так скакать будут, но покупательская способность населения понизится ощутимо точно, в т.ч. из-за сокращения зарплат и высокой инфляции поначалу.


ИТ-сектор - минус бооольшой будет. На акции ориентируетесь, того же IBS, РБК или Ситроникса, за осень упали в 8-10 раз и больше. Их спекулянты не особенно покупали, явно свои акционеры избавлялись.

[slava09]

Цитата:

Сообщение от dmitryul

MikeR, ну не знаю, не знаю по поводу Украины. Слышал, там вовсю отопление отключают за неуплату, скоро небось, если так пойдет, свет в определенное время давать будут.
Что дальше - трудно гадать, насколько упадет и прочее.

Да что там гадать. Развалится все нахрен. Вообще, в пыль, в прах, в тряпье.
Но вот пострадает не сильно Улавливаете мысль?
Да и не в этом в общем-то дело. За людей обидно. Но не с экономической точки зрения. Вот такая вот глубина глубин.
И хотелось бы феникса из пепла, а будет как всегда - говно по кабинетам.

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от slava09

2 Aleck:Украина как раз пострадает меньше всего, как бы это не казалось парадоксально.


2 All:Глобальней мыслить надо, глобальней Больше философии привлекать в рассуждения, больше метафизики, больше духовных ценностей Хватит макроэкономики, хватит инфляции, хватит рецессий. Все вы, к сожалению, ходите по кругу в своих рассуждениях, и по всей видимости, в этом кругу и останетесь.

Уже некуда?))) В металлургии на Украине ситуация похуже, чем в России... а это основная экспортная отрасль. У России хоть еще есть нефть, газ, лес и много еще чего... Лан поживем-увидим.

[slava09]

Цитата:

Сообщение от Aleck

Уже некуда?)))

Типа того. В Украине такая социальная структура была: за чертой бедности (90%), на черте бедности (5%), олигархи (5%). Теперь будет так: за чертой бедности (95%), олигархи (5%). Ничего и не произошло особенного.

Цитата:

Сообщение от Pavel

- спекулянты, которые заходили на фондовый рынок РФ под низкий обменный курс, покупали акции на пике, понесли существенные потери (от трети до половины своих инвестиций), когда начали сбрасывать падающие в цене ценные бумаги и переходить в кэш на растущем валютном курсе.

Позволю чуть поправить . Это не спекулянты, а инвесторы которые вложили свои средства в быстроразвивающийся рынок - и потеряли (ПИФы и т п).
Спекулянты вполне себе заработали так, как шорты никто не отменял.

Цитата:

Сообщение от Pavel

Но мой взгляд, нынешний кризис по масштабам и последствиям несопоставим тому, что случилось в начале 90-х…

Согласен, ключевое слово - мировой. И решают его опять же всем миром. К чему он приведет и как быстро пройдет прогнозировать сложно. Но с учетом того какие меры принимают американцы, даже пока без Обамы надеюсь недолго (а когда он придет эти меры только усилятся + у него авторитет ). Имхо личное мнение

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Позволю чуть поправить . Это не спекулянты, а инвесторы которые вложили свои средства в быстроразвивающийся рынок - и потеряли (ПИФы и т п).
Спекулянты вполне себе заработали так, как шорты никто не отменял.

Инвесторы, спекулянты… суть не в терминологии, есть те, кто пришел, чтобы на более рискованном рынке заработать больше денег, есть те, кто вошел в капитал предприятий, что в долгосрочной перспективе развивать реальный бизнес. Первые рискнули и на кризисе потеряли приличные деньги.

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Согласен, ключевое слово - мировой. И решают его опять же всем миром. К чему он приведет и как быстро пройдет прогнозировать сложно. Но с учетом того какие меры принимают американцы, даже пока без Обамы надеюсь недолго (а когда он придет эти меры только усилятся + у него авторитет ). Имхо личное мнение

Тема несколько иная, сравниваем кризисы.
Ваш оптимизм разделяют многие в Европе и Америке (Обама придет, спасет). Здесь есть объективная составляющая, что кто-то что-то будет делать и тем самым уже уменьшит неопределенность, связанные с ней страхи, риски и т.п. обозначит направление движения, правила, под которые все начнут адаптироваться…
Но есть и другая объективная реальность. Флагман современной глобальной экономической модели сел на мель. Вливание миллиардов в американские корпорации может исправить их финансовые отчеты, однако не может исправить их самих и всю систему сложившихся экономических отношений в мире.

Не понимаете? Это же как в морге покойника провожают в последний путь, но макияж не может воскресить его. Другая аллегория: вы заблудились в болоте, долго шли, следуя каким-то соображениям, пришли в тупик, вернуться не можете, куда идти не знаете… вопрос прежний – что дальше? Надеяться на Обаму? А он на кого должен надеяться?

Цитата:

Сообщение от Pavel

… вопрос прежний – что дальше? Надеяться на Обаму? А он на кого должен надеяться?

А что дальше?
Основной вариант как вы правильно заметили это надеяться на Обаму. Почему? Потому что США центр мировой экономики и пока они не выберутся из ямки мы не сможем вылезти тоже: в общем все в одной связке. И ессно, что после кризиса система мировых экономических отношений будет смещаться в сторону организации новых экономических центров (например по странам БРИК, которые уже играют существенную роль в мировой экономической системе, а после кризиса их вес возрастет)
А Обаме ничего не надо делать особого: подобный кризис был в 30-х (хотя чуть другой) и судя по его заявлениям он собирается решать его тем же путем.

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

А что дальше?
Основной вариант как вы правильно заметили это надеяться на Обаму. Почему? Потому что США центр мировой экономики и пока они не выберутся из ямки мы не сможем вылезти тоже: в общем все в одной связке. И ессно, что после кризиса система мировых экономических отношений будет смещаться в сторону организации новых экономических центров (например по странам БРИК, которые уже играют существенную роль в мировой экономической системе, а после кризиса их вес возрастет)
А Обаме ничего не надо делать особого: подобный кризис был в 30-х (хотя чуть другой) и судя по его заявлениям он собирается решать его тем же путем.

Действительно, чего особенного? В США Рузвельт объявил «Новый курс», в Японии ввели государственное планирование и пятилетки, в Германии пришли в власти нацисты. А закончилось то десятилетие жуткой глобальной войной.

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Потому что США центр мировой экономики и пока они не выберутся из ямки мы не сможем вылезти тоже: в общем все в одной связке.

Не соглашусь с такой жесткой привязкой нашего благополучия и глобальной экономики. Точнее в одну сторону эта связь проста и очевидна (рост мировой экономики приводит к росту богатства российских частных компаний и через налоги государства), но есть и другие сценарии.
Располагая всеми необходимыми ресурсами, прежде всего серьезным капиталом, частный бизнес вряд ли будет сидеть и ждать «у моря погоды». Все то, что было неактуально при благоприятной внешнеэкономической ситуации выходит на первый план: диверсификация бизнеса и снижение зависимости от внешних факторов, повышение эффективности (производительность труда, энергоемкость и т.д.), максимальное извлечение добавленной стоимости, расширение внутреннего рынка и поиск новых… Как в известной поговорке: «решительный шаг вперед часто является следствием хорошего пинка сзади».