Критерии хорошего консультанта

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Галина

Я тебе ответила-что на мой взгляд этими критериями клиенты могут воспользоваться, если они достаточно компетентны в этих вопросах. Таких не большинство.

Спасибо. Я понял.

Цитата:

Сообщение от Галина

Насколько я понимаю-нужно ориентироваться не только на тех кто компетентен?

Какие критерии ты можешь предложить для них?

[Галина]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Какие критерии ты можешь предложить для них?

Пока не готова ответить. Постараюсь подумать и тебе ответить.

[Sitizen]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Цитата:

Сообщение от Sitizen

Цитата:

Сообщение от bobkov

10. За результаты чьего труда? своего? заказчика?

Своего конечно
Но нужно конечно прогнозировать, как результат труда заказчика скажется на своем результате и во время предупреждать, если что-то не так.

Хм... я тоже думал о результатах, ценных для заказчика.
А почему своего? Или мы о разном говорим?

Ээээ, ну лично я могу только за свой результат отвечать. Например:
я говорю клиенту, "если вы сделаете то-то и то-то, то я гарантирую такой-то результат".
По тексту ("Практика консультирования заключается в том, что, как правило, консультанты не несут ответственности за предлагаемые изменения.") следует что, если я говорю "Вам нужно сделать то-то и то-то, но что из этого получится я не знаю".
Т.е. под "своим" трудом я понимаю идею и то, что моя идея рабочая. Но т.к. ее будет воплощать в жизнь заказчик, то необходимо его контролировать. Это я и имел в виду.

[bobkov_imported]

Цитата:

Сообщение от serge kotov

5. От консультанта и ждут каких-нибудь нестандартных идей, т.к. стандартных идей, особенно в области маркетинга, у всех клиентов и так обычно хватает с избытком. Предложить что то новое, ассиметричное, нарушив привычной ход мыслей - ценное и, к сожалению, довольно редкое качество.

Речь в моем письме шла совершенно не о маркетинге, а совсем наоборот - о проектировании, разработке и внедрении АСУП.

Цитата:

Сообщение от serge kotov

6. Очень частая ситуация когда консультант заменяет предметную работу формальной. Иногда читаешь 10-страничный отчет, а полезной информации почти нуль. А мне, например, очень жалко времени на нудное чтение о чем некий отчет, когда подготовлен, кто и с кем встретился, сколько это времени заняло, что обсуждали, какие замечания высказывались, какие технологии использовались для подготовки отчета, ссылки на мнение неких "авторитетов" и т.п.

Ситуации бывают разные. Мы же рассуждаем тут не о ситуациях, а о критериях, неких правилах принятия решений. Ты готов подписаться под тем, что ценность консультанта по внедрению АСУП определяется толщиной отчета? Я - нет. Считаю, что анализировать нужно совсем не толщину отчета.
Если следовать этому критерию, то лучше всего не писать вообще никаких отчетов. Зачем же клиенты их все требуют и требуют? :-)

Цитата:

Сообщение от serge kotov

7. Длинные встречи как правило проходят неэффективно. Народ начинает повторяться, иногда к концу встречи уже никто не помнит, чем эта встреча начиналась В общем при этом копится общее чувство некой неудовлетворенности, а действительно ценные идеи иногда затираются.

Если бы проблема неэффективности была именно в продолжительности встречи, решение ее было бы предельно простым - ограничить сверху время встречи (что, кстати, зачастую и делается). Как ты тумаешь, это сильно помогает повысить эффективность встреч? Нет, это помогает только сэкономить время, когда оно очень дорого.

Цитата:

Сообщение от serge kotov

10. Закачика понятное дело. Хотя бы моральная ответственность или просто профессиональная гордость за свои действия должна быть у хорошего консультанта.

От моральной ответственности не уйти, согласен. Так что следует уточнить:
"10. Готов морально отвечать за результаты работы Заказчика по его советам."

[Sergik]

to bobkov

Честно говоря не знал, как на это ответить, но, к счастью, вдруг вспомнил один случай. Как-то раз мой племянник (школьник) играл в одну познавательную игру на компьютере. Игра имитировала жизнь и борьбу различных видов животных и растений (включая пищевые цепочки) за выживание на некой планете. Как только он не старался разнообразить условия и обеспечить длительное сосуществование, но результат быстро или медленно скатывался к тому, что на несчастной планете всегда оставался жить один вид растений. Он сделан для себя одно удивительное открытие, которое заключалось в том, что реальную жизнь нельзя смоделировать хитроумными правилами и закономерностями, что за этими правилами и закономерностями стоит нечто большее.

Так и здесь, ценность консультанта конечно же не определяется только толщиной его отчета, а проблемы эффективности не решить только продолжительностью встреч. Не стоит максимизировать отдельные аспекты утверждений. Критерии и правила оценки позволяют обобщить закономерности но не более того. Несколько повторюсь, но эффективнее смотреть на то, что стоит за тем или иным утверждением, а не проводить его доскональный "лексический и синтаксический" анализ с проверкой "условия на бесконечность".

Вот возьмем для примера продолжительность встреч. Дело не только в том, что мы экономим или тратим свое драгоценное время. Если консультант думает только в таких критериях, то скорее всего он не видит главного.

Продолжительность встреч влияет, например, на отношение клиента к консультанту. Если консультант не замечает, что встреча затянулась, а клиент делает при этом свои выводы, то следующая встреча может и не состояться. Далее, т.к. способности воспрятия человека ограничены, то на продолжительных встречах последующие темы затирают предыдущие. Это особенно опасно, если кто то, что то помнит, а его коллега это уже "забыл". Иногда, на длинных встречах одна или обе стороны теряют чувство реальности и начинают высказывать откровенную чепуху, которую не позволили бы себе в "обычной" ситуации. Иногда это конечно помогает протащить некоторые нужные решения, но надолго ли? Наверное скорее клиент опомнится, чем консультант смоется

Отсюда и следует вполне практичный совет - цените свое и чужое время и стремитесь к кратким и толковым встречам по делу.

[bobkov_imported]

Привет, Сергей!

Здесь конечно тема не философская для таких рассуждений, ну да политбюро нас с вами поправит :-)

Цитата:

Сообщение от serge kotov

Честно говоря не знал, как на это ответить, но, к счастью, вдруг вспомнил один случай. Как-то раз мой племянник (школьник) играл в одну познавательную игру на компьютере. Игра имитировала жизнь и борьбу различных видов животных и растений (включая пищевые цепочки) за выживание на некой планете. Как только он не старался разнообразить условия и обеспечить длительное сосуществование, но результат быстро или медленно скатывался к тому, что на несчастной планете всегда оставался жить один вид растений. Он сделан для себя одно удивительное открытие, которое заключалось в том, что реальную жизнь нельзя смоделировать хитроумными правилами и закономерностями, что за этими правилами и закономерностями стоит нечто большее.

Если я правильно понимаю смысл вашего пассажа, вы с этим "удивительным открытием" согласны.
В таком случае, вы, похоже, частично отрицаете познаваемость мира? Вы, наверное, в бога верите?

Лично я (как правило :-) отношу себя к субъективным идеалистам, в бога не верю, а верю как раз наоборот, в познаваемость мира, в возможность его смоделировать. Это предмет личной веры каждого, поэтому если на оба вопроса выше вы ответите утвердительно, то на этом философскую часть и оставим. :-)

Цитата:

Сообщение от serge kotov

Не стоит максимизировать отдельные аспекты утверждений.

Максимизировать не буду, договорились :-) Будем считать, что в обсуждаемых утверждениях имеется в виду не причино-следственная связь, а корреляция с достаточно высоким коэффициентом, так?

Цитата:

Сообщение от serge kotov

Несколько повторюсь, но эффективнее смотреть на то, что стоит за тем или иным утверждением, а не проводить его доскональный "лексический и синтаксический" анализ с проверкой "условия на бесконечность".

Возможно, мое мнение покажется вам ортодоксальным, но я привык, что за словами Сергея Мазуркина обычно стоит смысл, довольно точно этим словам соответствующий. Вы согласны со мной?
"Лексический и синтаксический" анализ является незаменимым средством для поиска смысла текста, когда мы общаемся в письменном виде.
Мазуркин лично целиком и безоговорочно согласился с обсуждаемыми утверждениями, и даже обобщил их, чем собственно и сподвиг меня к их обсуждению. Если бы не он, я бы мимо прошел не оглянувшись :-) А он, кстати, так развернуто и не высказался... :-)

[bobkov_imported]

Цитата:

Сообщение от Sitizen

Цитата:

Сообщение от bobkov

5. В чем особая ценность нестандартных идей? на месте клиента, я бы больше доверял консультанту, который предлагает стандартные, проверенные идеи с предсказуемыми последствиями.

Стандартные идеи хороши для решения стандартных задач. Консультанта обычно приглашают для решения нестандартных задач.

Чем обоснуете свое утверждение? Вы знаете, что существует масса отечественных и международных стандартов на создание АСУ?

На мой взгляд, консультанта на предприятие приглашают тогда, когда выполняются три условия:
1) задача для заказчика новая;
2) предметная область - сложная;
3) задача имеет разовый характер.
Если задача не новая, то ее на предприятии кто-то уже делал, ему и поручат сделать еще раз.
Если предметная область простая, то назначат кого-нибудь из имеющихся сотрудников и ему поручат "разобраться и доложить".
Если задача имеет повторяющийся характер, то возьмут нового человека в штат, желательно имеющего опыт решения таких задач, и поручат ему.

Предлагаю эту мою мысль обсудить (желательно, конструктивно :-)

[Sergik]

Цитата:

Сообщение от bobkov

Если я правильно понимаю смысл вашего пассажа, вы с этим "удивительным открытием" согласны.
В таком случае, вы, похоже, частично отрицаете познаваемость мира? Вы, наверное, в бога верите?
...

Андрей, смысл был вообще-то более приземленным: в человеческих коммуникациях, особенно индивидуальных, критерии и правила являются вторичным, а не первичным...

[bobkov_imported]

Цитата:

Сообщение от serge kotov

Цитата:

Сообщение от bobkov

Если я правильно понимаю смысл вашего пассажа, вы с этим "удивительным открытием" согласны.
В таком случае, вы, похоже, частично отрицаете познаваемость мира? Вы, наверное, в бога верите?
...

Андрей, смысл был вообще-то более приземленным: в человеческих коммуникациях, особенно индивидуальных, критерии и правила являются вторичным, а не первичным...

Критерии и правила являются вторичным по сравнению с чем, извините за тупость? :-)

Сергей, у меня просьба к вам и ко всем участникам форума.
Давайте стараться выражать смысл, который мы хотим донести до собеседника, открыто, в явном виде, с помощью слов на русском языке. Давайте не будем загадывать друг другу ребусы "а вот догадайся, что я имел в виду". Нам с вами этих ребусов предостаточно предлагают на работе, где мы за их правильное и быстрое разгадывание получаем хотя бы зарплату, ведь так? :-)

[Галина]

удалено

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от bobkov

Сергей, у меня просьба к вам и ко всем участникам форума.
Давайте стараться выражать смысл, который мы хотим донести до собеседника, открыто, в явном виде, с помощью слов на русском языке. Давайте не будем загадывать друг другу ребусы "а вот догадайся, что я имел в виду". Нам с вами этих ребусов предостаточно предлагают на работе, где мы за их правильное и быстрое разгадывание получаем хотя бы зарплату, ведь так? :-)

Давай, я за.
Предложи пожалуйста свои критерии (или я что-то пропустил)?

Дело в том, что для меня, например, написанные Игорем Манном критерии понятны.
Меня поразила именно краткость и понятность изложенного.
Я как раз не понимаю твоих вопросов.

Попробуй сформулировать свои критерии. "Открыто, в явном виде, с помощью слов на русском языке". Ей богу будет интересно.

[bobkov_imported]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Цитата:

Сообщение от bobkov

Сергей, у меня просьба к вам и ко всем участникам форума.
Давайте стараться выражать смысл, который мы хотим донести до собеседника, открыто, в явном виде, с помощью слов на русском языке. Давайте не будем загадывать друг другу ребусы "а вот догадайся, что я имел в виду". Нам с вами этих ребусов предостаточно предлагают на работе, где мы за их правильное и быстрое разгадывание получаем хотя бы зарплату, ведь так? :-)

Давай, я за.
Предложи пожалуйста свои критерии (или я что-то пропустил)?

Дело в том, что для меня, например, написанные Игорем Манном критерии понятны.
Меня поразила именно краткость и понятность изложенного.
Я как раз не понимаю твоих вопросов.

Попробуй сформулировать свои критерии. "Открыто, в явном виде, с помощью слов на русском языке". Ей богу будет интересно.

Привет!
Я в рамках данной дискуссии планировал ограничиться голой критикой, рассчитывая услышать от тебя объяснение, так как ТЫ под этими тезисами подписался. Ты говоришь, что мои вопросы тебе не понятны. Хорошо, другие участники меня поняли и объяснили мне, что имелось в виду. Сейчас я в принципе согласен со всеми пунктами, кроме пункта 5.
Мой призыв к участникам выше носил общий характер, вне рамок данной темы. :-)
Сформулировать здесь свои критерии я не готов.
На пробу, я написал свои соображения в Критерии хорошего консультанта и предложил обсудить их, но пока желающих не видно... :-)

[Sitizen]

Цитата:

Сообщение от bobkov

Цитата:

Сообщение от Sitizen

Цитата:

Сообщение от bobkov

5. В чем особая ценность нестандартных идей? на месте клиента, я бы больше доверял консультанту, который предлагает стандартные, проверенные идеи с предсказуемыми последствиями.

Стандартные идеи хороши для решения стандартных задач. Консультанта обычно приглашают для решения нестандартных задач.

Чем обоснуете свое утверждение? Вы знаете, что существует масса отечественных и международных стандартов на создание АСУ?

По моему Вы немного путаете понятия. Стандарты и идеи - это разные вещи. Стандарт нам говорит, например, что за этапом анаиз должен следовать этап дизайн, но что именно будет написано в дизайне, и как в этом документе буду решены те или иные задачи будет зависеть от конкретного человека. Один опишет, что это нужно сделать настройками, другой - попытается разработать новый функционал, а третий посмотрит на все это и спросит у заказчика "А вам это надо?" и предложит изменить бизнес-процесс, чтобы "красиво" уложить его в существующий функционал. И никаких вам противоречий со стандартами. И, по моему, вообще Закзчику, если его задача решена, наплевать, соответствует-ли ее решение стандартам или нет. А уж если не наплевать, то уверяю вас, что под это решение появится еще один стандарт (а в свое время так они все и появились)

[bobkov_imported]

Цитата:

Сообщение от Sitizen

Цитата:

Сообщение от bobkov

Цитата:

Сообщение от Sitizen

Цитата:

Сообщение от bobkov

5. В чем особая ценность нестандартных идей? на месте клиента, я бы больше доверял консультанту, который предлагает стандартные, проверенные идеи с предсказуемыми последствиями.

Стандартные идеи хороши для решения стандартных задач. Консультанта обычно приглашают для решения нестандартных задач.

Чем обоснуете свое утверждение? Вы знаете, что существует масса отечественных и международных стандартов на создание АСУ?

По моему Вы немного путаете понятия. Стандарты и идеи - это разные вещи.

Немудрено запутаться в понятиях, когда обсуждаемые критерии изначально написаны в форме ребуса :-) Пойди угадай, что имелось в виду... Вот вы например, можете однозначно сказать, что такое "нестандартные идеи"? Я - нет. Что такое идея - понятно, что такое стандарт - тоже, а где автор взял такое словосочетание как "нестандартные идеи" - остается только гадать... :-) Как будто бывают стандарты на идеи... :-)

Цитата:

Сообщение от Sitizen

Стандарт нам говорит, например, что за этапом анаиз должен следовать этап дизайн, но что именно будет написано в дизайне, и как в этом документе буду решены те или иные задачи будет зависеть от конкретного человека.

Насчет того, что стандарты не регламентирует содержания документов - вы заблуждаетесь. Откройте хотя бы РД 50-34.698-90 "АВТОМАТИЗИРОВАННЫЕ СИСТЕМЫ. ТРЕБОВАНИЯ К СОДЕРЖАНИЮ ДОКУМЕНТОВ" Стандарты на внедрение регламентируют содержание документов.

Для того чтобы регламентировать, "как будут решены те или иные задачи", создаются методические указания, в Аксапте на эту тему есть "Best Practice". Цель такой регламентации очевидна - уменьшение трудоемкости разработки и сопровождения, а также сроков и затрат на создание АСУ и ее частей.

Другое дело, что у нас не любят использовать стандарты, у нас любят "творить", изобретать велосипед. Наверное, потому что так оно интереснее... Креатив-то надо куда-то девать... :-)

Цитата:

Сообщение от Sitizen

Один опишет, что это нужно сделать настройками, другой - попытается разработать новый функционал, а третий посмотрит на все это и спросит у заказчика "А вам это надо?" и предложит изменить бизнес-процесс, чтобы "красиво" уложить его в существующий функционал. И никаких вам противоречий со стандартами.

"Красиво" - это эстетическая характеристика, она неприменима к оценке качества АСУ. Вы будете смеяться, но есть ГОСТ 28806-90 "Качество программных средств", который определяет применимые характеристики качества.
Из-за такой вот отсебятины в решениях, когда каждый лепит, что в голову придет, очевидно страдает характеристика качества под названием "сопровождаемость" (подхарактеристики: анализируемость, модифицируемость, стабилизированность, тестируемость). Мой любимый пример такого куска хлама в Аксапте - русский модуль "Кадровый учет". Явно творец какой-то от души порезвился. Из всех характеристик качества этого модуля на удовлетворительном уровне, пожалуй, только нормосоответствие.

Цитата:

Сообщение от Sitizen

И, по моему, вообще Закзчику, если его задача решена, наплевать, соответствует-ли ее решение стандартам или нет.

Уже сейчас Заказчику очень не наплевать на стоимость будущего сопровождения и, главное, развития системы. Соблюдение подходящих стандартов (например, того же "Best Practice") - это способ снизить стоимость сопровождения и развития. Не согласны? Знаете другие способы?

Цитата:

Сообщение от Sitizen

А уж если не наплевать, то уверяю вас, что под это решение появится еще один стандарт (а в свое время так они все и появились)

Вы можете привести хотя бы один пример такого появления какого-нибудь стандарта на внедрение?

[kosenkov_imported]

Цитата:

Пишет короткие и конкретные отчеты

Мне кажется, скорее "хороший консультант" может:
- на одном листе бумаги
- понятным человеческим языком
- изложить суть дела, основные тезисы, всю "соль" темы отчета.

А непосредственно отчет, с описанием всех технических подробностей и всех тонкостей, может быть и довольно объемным.

[Sitizen]

Цитата:

Сообщение от bobkov

Немудрено запутаться в понятиях...

Ниасилил)

[mazzy]

Добавлена Эволюция отношений с консультантом.

Обсуждение эволюции отношений здесь.

[zemlyn]

1) помоему указанные критерии консультанта - это...критерии ЛЮБОГО специалиста, который по долгу профессии общается с клиентами
ну например, критерии хорошего врача/юриста/агента по недвижимости/и т.д.:

Цитата:

Сообщение от mazzy

[*]Имеет большой практический опыт[*]Имеет опыт в других областях бизнеса (продажи, финансы...)...ЗДЕСЬ ПОДСТАВИТЬ НУЖНУЮ СМЕЖНУЮ ОБЛАСТЬ ДЛЯ ВРАЧА...[*]Имеет хороший теоретический бэкграунд[*]Имеет хорошие партнерские связи с узкими специалистами[*]Предлагает нестандартные идеи[*]Пишет короткие и конкретные отчеты[*]Проводит короткие встречи[*]Говорит неконсультантским (человеческим) языком[*]Доступен 24/7[*]Готов отвечать за результаты[*]Приятен в общении («бизнес друг»)[/list]

Поразмыслив, можно прийти к выводу, что ПОЧТИ все эти критерии можно использовать при оценке ЛЮБОГО специалиста

2)Об определении консультанта и языке
2а)

Цитата:

Сообщение от mazzy

- квалифицированный специалист в определенной области человеческой деятельности, дающий советы другим специалистам, нуждающимся в них.[/url]

Это определение не определяет "другим специалистам" той же специализации или нет.
Будем считать, что подразумевается той же, иначе можно сказать короче "дающий советы."
Тогда общаться такие специалисты будут на своём языке, со своим жаргоном (на встречах, например) и общепринятой в данной специальности терминологии (в отчётах, например)
Этот язык не будет "человеческим", а скорее очень даже "консультантским".
2б)Если же расширить определение до ..."дающий советы другим СПЕЦИАЛИСТАМ". Это значит, как тут отмечали ранее ("общаюсь с бухгалтером, с финдиром на их языке") , что общаться такой консультант будет опять же не на ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ языке, а очень даже с использованием СПЕЦИАЛЬНОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ. Тут ему и пригодятся знание смежных областей.
2в)Понятно, что при общении с НЕСПЕЦИАЛИСТАМИ, принимающими решения, язык будет ещё тот...
Но...мы говорим о популярной практической психологии или о формализованном профессиональном подходе?

Еще раз поясню - помоему в идеале ОПЫТНЫЙ консультант (пусть по маркетингу) даёт советы специалистам (по маркетингу) ЧТО и КАК улучшить в маркетинге
А если он консультирует специалиста др.отрасли (предположим нет маркетолога у бизнесмена Пупкина, а рекламу сделать хочет) , то это больше похоже не на консультирование, а на оказание услуг (планирование, определение стратегии и т.д.) в этом направлении

Таким образом пункт про язык сформулирован нечётко...более универсальным будет "на понятном языке" (сюда же попадёт и общение с братаном Вованом, на его языке). Но если призадуматься, то...такой СОВЕТ можно дать ЛЮБОМУ общающемуся человеку.
А вообще про нечеловеческий язык у Паркинсона было неплохо написано

3)А вообще смахивает, что критерии писал гуманитарий (в худшем смысле этого слова), критерии сформулированы нечётко. Это не придирка - работа проделана хорошая и список очень даже неплох Но по многим неточностям тут уже справедливо проехались.

ЗЫ ощущение дежавю разрешилось, когда посмотрел на даты исходных постов...однако при прочтении в этот раз (а читал ведь просто как по новой захотелось высказаться