Удаленная разработка в MS Dynamics AX

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от DaxDevRemote

У бизнес-людей принято взять товар или услугу у поставщика и сказать заплачу потом, но не знаю когда и не знаю сколько?

В том и дело что у вас ничего не взяли. См. пост выше.
Срок несколько месяцев - нормален.

[Fillin]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

В том и дело что у вас ничего не взяли. См. пост выше.
Срок несколько месяцев - нормален.

Упорно не понимаю, что вы пытаетесь донести. Сам со стороны работодателя. Но оплата для меня святое. Купец который не держит слово - просто пи*ол. Вы извините вроде бизнесмен, а мыслите как наемный

[ice]

я никого не оправдываю просто пытаюсь поставить себя на место той или иной стороны и оценить риски развития ситуации. если НИ создал такую ситуацию, и считаем, что он опытный в этом деле, в отличии от ТС (для него это первый опыт), то для НИ такие ситуации в порядке вещей, и это не первый кинутый им фрилансер, то что его жалеть и вставать на его сторону, может у него бизнес на этом и держится, т.е на 1 качальщика прав найдется десяток, которые промолчат и проглотят? еще раз повторю мысль, НИ свои риски взаимоотношений со своим клиентом переложил на субподрядчика и фактически шантажировал его несколько месяцев, пользуясь беззащитностью ТС. ТС, находясь в отчаянии и загнанном положении (не у каждого человека есть резервный фонд позволяющий прожить несколько лет не работая), сделал то, что считал возможным в тот момент (возможно уже об этом пожалел)
ПС с точки зрения грабителя, его жертва априори виновата во всем и другие грабители всегда встанут на защиту грабителя. Не платить за работу в приличном обществе считается ограблением

[fed]

Вообще по моим наблюдениям в России тебя могут очень помурыжить на подписании акта выполненых работ, но потом обычно платят более или менее вовремя (могут на несколько недель тормознуть, но только потому что денег нету).
В Германии и Турции акты (точнее таймшиты) подписывают легко, но потом выкручивают руки откладывая оплату. Соответственно - мелкие партнеры (у которых 1-2-3 заказчика) постоянно сидят в кассовом разрыве.

[fed]

Суды между заказчиком и консалтером - исключительная редкость. Просто обычно все договора - они очень двусмысленные. Консалтер указывает почасовку, но также в договоре фигурирует и тот пункт что консалтер предоставляет estimate на каждую задачу и клиент может не платить больше estimate или не платить вообще если задача не выполнена в соответствии со спецификацией.
Соответственно - в конечном итоге тяжба упирается в то, соответствует ли задача первоначальной спецификации и кто виноват в том что первоначальная спецификация была кривой и противоречивой. Такие ситуации закон не разбирает, поэтому в теории, суд должен был бы прибегнуть к так называемым expert witness (свидетелям-экспертам). Однако в подобной ситуации, каждая сторона может натащить в суд эдак десяток expert witness (каждый с сертификациями микрософта, PMP и тд и тп), которые будут долго спорить и доказывать кто же тут прав и кто виноват, противореча друг другу. (Абсолютно также как мы это тут делаем уже 30 страниц). И в подобной ситуации, судья просто будет вынужден принять решение что данное дело не подлежит судебной защите, поскольку истину установить невозможно.
Поэтому в суд идут только в каких-то исключительных ситуациях, когда одна из сторон допустила какие-то совершенно тупые ошибки в оформлении документов: Например - если клиент отказывается заплатить за собственно программное обеспечение типа DAX/SQL Server/Etc, или наоборот, если консалтер умудрился вообще забыть собрать подписи под бумажками или не предоставил вообще никаких документов по ходу проекта и тп.
Но поскольку ситуации такие исключительно редки, обычно все подобные споры решаются в несудебном порядке.

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от fed

Суды между заказчиком и консалтером - исключительная редкость. Просто обычно все договора - они очень двусмысленные...

Представляю удивление судьи, когда он увидит, что суть спора сторон заказчика (НИ) и исполнителя (разработчик) в сделке, где обе стороны умышленно уклонились от уплаты налогов.
Типа вор и воришка не поладили и слабейшая сторона для "сведения счетов" вдруг решила привлечь на свою сторону закон/государство. Есть для этого даже специальный юридический термин - "злоупотребление правом". Видимо, обе стороны будут привлечены к административке, а взаимные претензии разрешены исходя из условий подписанного сторонами договора. Чисто убытки и все.

[DaxDevRemote]

Цитата:

Сообщение от Pavel

Представляю удивление судьи, когда он увидит, что суть спора сторон заказчика (НИ) и исполнителя (разработчик) в сделке, где обе стороны умышленно уклонились от уплаты налогов.
Типа вор и воришка не поладили и слабейшая сторона для "сведения счетов" вдруг решила привлечь на свою сторону закон/государство. Есть для этого даже специальный юридический термин - "злоупотребление правом". Видимо, обе стороны будут привлечены к административке, а взаимные претензии разрешены исходя из условий подписанного сторонами договора. Чисто убытки и все.

А вот в этом я с вами полностью согласен. Налоги нужно платить, законы соблюдать, а за несоблюдение наказывать.
И исполнителям не соглашаться на серые схемы.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от DaxDevRemote

Я привел аналогию с фотографом и загруженными им фотографиями. Согласен, что бочка меда меньше подходит.

Ну не было у нас тайм-шитов. Как только НИ сказал "протестированно" - товар доставлен и принят.

Вы оставили без внимания аналогию с фотографом (на мой взгляд максимально близкий к нам процесс). Ну пусть будет купец и зерно. Только вы большую часть переврали.

Фотографии - это вещи перечисляемые, отделяемые и обособленные. Возможно в вашем случае модификация и имела такие свойства.

В принципе я понимаю вашу правду и вашу логику. Но еще раз - дело именно в том как это смотрится со стороны нанимателей. Так вот со стороны нанимателей это смотрится не просто плохо, а как полный ахтунг.

Цитата:

Сообщение от DaxDevRemote

И исполнителям не соглашаться на серые схемы.

Если не видеть и не понимать что там на другой стороне то без разницы что белая что серая зарплата. Я полностью согласен c Бобковым что уметь надо работать хоть по черному. Все дело в доверии.

С НИ все пошло не так именно за потери доверия к вам. Не в цвете зарплаты дело и даже не в подробностях спецификации, а в доверии к вам как профессионалу и порядочному человеку.

[DaxDevRemote]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Фотографии - это вещи перечисляемые, отделяемые и обособленные. Возможно в вашем случае модификация и имела такие свойства.

Аналогию с фотографиями я привел, как максимально близкую к нашему процессу, для того, чтобы не сравнивали эту ситуацию со срывом украшений у девушки или с кражей зерна из амбара купца. А также, чтобы был понятен процесс тем, кто не совсем в теме процесса разработки в AX или как-то представляет его по своему.

Цитата:

Сообщение от ax_mct

В принципе я понимаю вашу правду и вашу логику. Но еще раз - дело именно в том как это смотрится со стороны нанимателей. Так вот со стороны нанимателей это смотрится не просто плохо, а как полный ахтунг.

Как мы видим из ответов других участников в этой теме, даже со стороны нанимателей эта ситуация не всегда и однозначно «полный ахтунг».
А для других нанимателей, возможно, эта тема и аналогия с фотографиями изменит их отношение – поставьте себя на место того фотографа, например.

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Если не видеть и не понимать что там на другой стороне то без разницы что белая что серая зарплата. Я полностью согласен c Бобковым что уметь надо работать хоть по черному. Все дело в доверии.

Нет никакой разницы, с точки зрения процесса, работать в белую или в черную с честными людьми (если условно можно так назвать уклоняющихся от налогов). И никакого умения тут не требуется.
А вот для желающих обмануть и нажиться за чужой счет нужна соответствующая защита в виде угрозы суда при официально оформленных отношениях или других методов в случае вне правового поля.

Цитата:

Сообщение от ax_mct

С НИ все пошло не так именно за потери доверия к вам. Не в цвете зарплаты дело и даже не в подробностях спецификации, а в доверии к вам как профессионалу и порядочному человеку.

Понятно когда:
- я не работаю с ним, потому что не доверяю
- я не работаю с ним по предоплате, потому что не доверяю
- я тщательно проверяю его работу, потому что не доверяю
- я работаю с ним по маленькой ставке, потому что не доверяю
- и т.д.

Но:
- я не плачу ему за выполненную работу, потому что не доверяю

Это не вопрос доверия.

[Fillin]

Риски оплаты от заказчика - это риски бизнесмена. За эти риски и получаем профит. Перекладывать эти риски на работников - это дилетантство

[ax_mct]

Добавлю что так "плохо" выглядит ситуация со стороны и со стороны непрограммистов.
Когда то что муха для программиста, для непрограммиста - слон.
Но судят они. И вполне справедливо так как это они в реальной жизни, а не мы.

Интересно чтобы бы получилось у НИ и TC если бы они работали через Upwork?
Мне сдается что то же самое. Но интересно как обезопасить не только одну сторону но обе.

https://www.upwork.com/i/howitworks/client/
Pay your freelancer per hour or per project, whichever you choose.
For hourly projects, the freelancer bills you once a week, and we'll send a secure payment to your freelancer.
For fixed-price projects, we'll release funds to your freelancer after they meet pre-set milestones. In either case, you're covered by Upwork Payment Protection, assuring that you only pay for work you approve.

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

интересно как обезопасить не только одну сторону но обе.

так уже отработан такой вариант - надо работать по эджайлу. по окончании спринта выставляется счет, в течение оговоренного срока он оплачивается. другое дело, что далеко не каждый клиент согласится на такую схему, это требует определенного уровня доверия внутри компании, а подписывающий платежки гендир, как правило, не доверяет никому

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от pitersky

так уже отработан такой вариант - надо работать по эджайлу. по окончании спринта выставляется счет, в течение оговоренного срока он оплачивается. другое дело, что далеко не каждый клиент согласится на такую схему, это требует определенного уровня доверия внутри компании, а подписывающий платежки гендир, как правило, не доверяет никому

Это как понимаю аналог того что на Upwork "freelancer per hour".
Может не Upwork но некий фрэймворк необходим чтобы дисциплинировать обе стороны.

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Это как понимаю аналог того что на Upwork "freelancer per hour".
Может не Upwork но некий фрэймворк необходим чтобы дисциплинировать обе стороны.

нет, я не то имел в виду
я вот о чём. идеология эджайла предполагает наличие со стороны клиента группы лиц, достаточно плотно и активно вовлечённой в процесс и имеющей полномочия на приёмку работ. то есть в конце каждого спринта они должны сказать "всё в порядке" и это гарантированно означает, что работы приняты и будут оплачены.
но в нашей реальности это практически невозможно, потому что сказать "всё в порядке" в вышеупомянутом смысле может только гендиректор, а он в такую группу включён быть не может. Как правило со стороны клиента это различные марьиванны разной степени пред- и уже пенсионности. Никто им такие полномочия не доверит, да и им эта ответственность нах не нужна

[ax_mct]

Как фрилансер вы должны завоевать и поддерживать доверие.

ТЗ как документ - записки на тему в помощь, не более.

Дайте мне ТЗ, а теперь дайте денег - это путь в никуда.

С заказчиком надо работать, а не с ТЗ.

Уверен что ТЗ вы и НИ читаете и понимаете по разному.

[DaxDevRemote]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Как фрилансер вы должны завоевать и поддерживать доверие.

Ну согласен. Это справедливо для любой деятельности. Точно так же как и НИ у своих клиентов и фрилансеров, с которыми он работает.

Эта реплика ни о чём. Я также могу написать: Как работодатель НИ должен своевременно и в полном объёме выплачивать ЗП.
К чему это?

Цитата:

Сообщение от ax_mct

ТЗ как документ - записки на тему в помощь, не более.

Я также не понял к чему вы написали про ТЗ. Тут можно и согласиться и поспорить.

В случае предварительной оценки задачи с фиксированной стоимостью ТЗ определяет состав работ, ТЗ позволяет не тратить время на лишние вопросы и уточнения, в процессе написания ТЗ формируется и осмысляется задача, ТЗ - это один из способов передачи информации и тд. и тд.

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Дайте мне ТЗ, а теперь дайте денег - это путь в никуда.

Ещё одна общая фраза. Ни оспорить, ни согласиться.
Ну отвечу, что "Сделайте работу, а я подумаю заплатить вам или нет" - это путь в никуда.

Цитата:

Сообщение от ax_mct

С заказчиком надо работать, а не с ТЗ.

Ну тоже справедливо в каких-то ситуациях. Точно так же как например: Ответственность компании не только перед своими заказчиками, но и перед своими сотрудниками.

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Уверен что ТЗ вы и НИ читаете и понимаете по разному.

ТЗ - это просто способ передачи информации. Если мы с НИ читаем и понимаем ТЗ по разному, то скорее всего мы также будем проговаривать и понимать задачу по разному и без ТЗ. Я также не понял, как это относится к нашей ситуации.

Похоже, что дискуссия по НИ себя исчерпала.

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Как фрилансер вы должны завоевать и поддерживать доверие.

дело не в доверии
дело в разном понимании границ ответственности
для НИ задача решена когда за неё получены деньги. для автора задача решена, когда перестали поступать замечания. если бы термин "задача решена" был согласован в самом начале работы, то такой ситуации бы просто не возникло

[Fillin]

Цитата:

Сообщение от pitersky

дело не в доверии
дело в разном понимании границ ответственности
для НИ задача решена когда за неё получены деньги

Я очень рад что в этой ветке многие готовы работать с оплатой "когда получены деньги от заказчика". господа программисты, пишите мне в личку. буду рад с вами поработать на таких условиях

[pitersky]

Честно говоря, надоела уже эта мыльная опера
Теперь я понимаю, почему маццы не хотел брать фрилансеров

[MikeR]

Если я правильно понимаю речь идет об одной "известной" канадской конторе.
Можно её название сюда.