Мнение Falcon: Цеховое, профессиональное объединение.С жесткими внутренними правилами

[mazzy]

Давай попробуем все же понять друг друга, прежде чем включать резак.

Цитата:

Изначально опубликовано Falcon
Lazy я не знаю, но свои слова считаю оскорблением ровно в той же степени, в какой его высказывания задевают меня как наемного работника. Можно считать что мы с ним квиты.

Нет. Не согласен.
В его топике не было перехода на личности. Были общие рассуждения. Да жесткие, но не личные. Две вещи можно принять за личное высказывание - сравнение с коммунистами и призыв не путать божий дар с яичницей.

В твоем топике были явные обвинения. Причем достаточно серьезные.

Вот и вся разница.
Если у тебя нет оснований для подобных обвинений, пожалуйста, убери их и извинись.

[Falcon]

Личные обвинения я убрал.

[mazzy]

Спасибо.
Я удалил свое сообщение с цитатой.

Уважаемые участники, давайте поспокойнее.
Не стоит переходить на личности. Не стоит оно того.

[Lazy]

К сожалению прозевал обвинения в мой адрес, но в самом деле не ожидал такой бурной реакции.
Перейдем дальше к обсуждению этой темы ... (опять же меня никто из этого форума не знает и я лично никого не знаю).
Почему я тек резко выдал свое мнение. Потому-что лет 8 назад сам был такой. К сведению Falcon в 93-94 году я программистским трудом зарабатывал порядка 1500 енотов, причем это была не халтура, а зарплата в Москве. Просто я перерос этот вид бизнеса . Мои однокашники получив второе высшее сейчас работают в на крупных системных интеграторов и Axaptу (не в обиду- это их мнение) рассматривают как слаборазвитую бюджетную систему, но их заработок не превышает 2000 енотов. Я предпочел получить МБА и серьезно заняться своим бизнесом. Сейчас я владею небольшой "Private company" c оборотом при котором мне становится интересна Axapta, а т.к. сам бывший программист и консультант Консультантам верю через слово, но эта тема все таки меня задела.

Есть несколько аксиом по поводу Российского Бизнеса.

1. В Российском Бизнесе нет партнеров есть подельники. Основное отличие в том, что партнер может легко выйти из бизнеса. Поэтому доля собственников в качестве управлющих компаниями очень высока. Если на примерно 80% компаний стоят ТОР менеджеры-собственники для которых по большому счету нет разницы зарплата это или дивиденты, то опять же какой должен быть разрыв при этом между зарплатами????

2. В Бизнесе все люди делятся на две категории. - ЧЕЛОВЕК решившийся создать СВОЙ бизнес и человек БОЯЩИЙСЯ. И нет принципиальной разницы в психологии Ходорковского и хозяина нескольких рыночных ларьков (Ничего личного к г-ну Ходорковскому не имею, просто это самый известный бизнесмен в России) - есть разница в образовании, в культуре, опыте умениях, но эти люди сделали свой выбор.

3. Насчет западных менеджеров. Здесь ты глубоко не прав. Существуют дисциплины "Корпоративное Управление" и "Компенсационный Менеджмент" где очень подробно расписывается почему и как мотивируется TOP менеджмент и просто Менеджмент. И поверь ни один топ менеджер не согласится работать за 1$ и еще вкладывать в эту компанию свои бабки, ему просто платят большую часть зарплаты акциями и это еще поступают с ним по доброму, а как правило ему платят опционами на акции, а вот здесь риски больше. А 150 тыс. енотов это зарплата менеджера среднего звена.

4. Из чего складываются зарплаты в России (в порядке приоритетов и поверь это уже не личное мнение, а существующая ситуация)
а. личные отношения
б. компетенция
в.
г.
х. конкуренция на рынке труда
Нет конкуренции на рынке труда, почему? Потому, что если ты завалишь проект и тебя выгонят, то ты практически без труда найдешь себе работу по той же специальности и практически с той же зарплатой, что и была. Поэтому у программиста и нет ответственности за свой труд.

5. Теперь о B]"рабском контракте[/B]", что имелось ввиду
Просто я подписываю с ребятами контракт, что я их обучаю на таких- то курсах в таких-то вузах на такие-то деньги в это время они получают зарплату, но после обучения они должны отработать у меня пять лет за определенную зарплату, в случае их ухода до истечения контракта они должны вернуть все деньги потраченные на обучение плюс проценты. Я считаю это справедливо и обюдовыгодно.

6 Насчет Фин. Директора. Зарплата фин.директора в Москве колеблется от 2000$ до 15000 $ и зависит от выше перичисленных факторов. Поверь даже очень хороший фин. директор может в Москве искать работу на 5000 около полугода. Таких примеров я знаю много. Платить я ему могу и больше, но самое главное ЗАЧЕМ????

С уважением и ничего личного




[

[Falcon]

Ув. Lazy!

То, что Вы "когда-то были программистом" - было заметно сразу по вашему письму. Именно люди, выросшие из... не буду говорить чего - впоследствии с особым удовольствием гнобят своих бывших коллег, по принципу "я страдал, а теперь твоя очередь".

Ваше видение "российского рынка" - для меня далеко не откровение. Могу сказать, что именно поэтому я предпочитаю оставаться "наемным работником" - не потому что боюсь, а потому что не хочу. Не хочу становиться таким как вы, если кратко.

Вы, наверное, ответите, что "не хочешь - как хочешь, варианта два, или ты или тебя". Вот тут-то вы (и ваши единомышленники) совершенно не правы, по крайней мере в узкой области ИТ. Я глубоко убежден в существовании третьего варианта - компетентый специалист, решающий конкретные задачи, не имеющий никаких особых "личных связей" с хозяином (более того, быть может даже не имеющий хозяина вообще!) - и при этом зарабатывающий на уровне "менеджера среднего звена" (Ходорковского и иже давайте оставим в покое, меня по крайней мере его миллиарды не прельщают).
Я также глубоко убежден, что несмотря на то, что сейчас в России людей, реализовавших этот вариант, мало - они все-таки есть! И в будущем их число будет расти. Или, если условия для таких людей будут неподходящи - они будут перемещаться в пространстве в те места, где им такие условия с удовольствием создадут.

Секрет моей уверенности прост: современная экономика не может быть успешной, если она состоит только из двух категорий: "баранов", работающих за корм, и узкого круга "пастухов", наложивших лапу на все вкусное и сладкое. Я уверен, что эту аксиому вам объясняли когда вы учились MBA - просто, быть может, вы это еще не прочувствовали до конца. Чем больше в экономике независимых наемных работников, высокопрофессиональных, знающих себе цену, способных заменить двоих-троих, а то и десятерых "баранов", и при этом работающих "из интереса" а не из-под палки - тем лучше всем.

Я даже знаю несколько крупных российских предпринимателей, которые это понимают. Они платят своей "рабсиле" в несколько раз больше среднерыночного, и при этом еще и тратят деньги на постоянное обучение. В результате: получают супер-специалиста в узкой области, нужной ему, руководителю - скажем, написания аналитических отчетов в Аксапте и только в ней. Такой специалист - самый преданный и верный работник, ибо во-первых не захочет терять высокую зарплату, а во-вторых - его навыки востребованы только у конкретного работодателя, в конкретной области.
Это - ответ на ваш вопрос "зачем платить больше".

И последнее. Вы написали про отличие российского бизнеса от западного - но забыли одно, очень важное. Западный бизнесмен, сокращая издержки, уволит трех человек из отдела, на их место возьмет одного - более квалифицированного и на зарплату в полтора раза выше - и нагрузит его функциями тремя.
Российский же никого увольнять не будет - просто срежет зарплату в два раза. Люди за нее, естественно, работать не будут а будут лишь делать вид, ища любую возможность уйти. Когда это произойдет - на их место будут приняты новые, менее квалифицированные и опытные (например, студенты) - для которых эта зарплата может и ничего, но дело они не потянут. Дальше возможны два варианта: либо их уволят как не справившихся, либо они, в силу природных талантов, прорвутся, сделают дело, и уйдут сами, так как зарплату им все равно не повысят. И так будет повторяться либо до тех пор, пока зарплата не достигнет приемлемого уровня - либо, что вероятнее, до как минимум закрытия направления целиком, если не разорения фирмы.
Что меня умиляет в этом - так это просто стопроцентная повторяемость ситуации от фирмы к фирме, из года в год. Причем владельцев бизнесов, похоже, даже не смущает тот факт, что они фактически работают "полигонами подготовки кадров". И что их экономия от урезанной зарплаты - ничто по сравнению с потерями, которые они несут.
Воистину, это тот самый "русский путь" в бизнесе. Главное - не получить максимальную прибыль, но понести как можно меньшие прямые затраты и, упаси Бог, не делать долгосрочных вложений. Только короткие деньги, а еще желательнее - предоплата - вот девиз "настоящего российского предпринимателя".

[Falcon]

Цитата:

5. Теперь о B]"рабском контракте[/B]", что имелось ввиду
Просто я подписываю с ребятами контракт, что я их обучаю на таких- то курсах в таких-то вузах на такие-то деньги в это время они получают зарплату, но после обучения они должны отработать у меня пять лет за определенную зарплату, в случае их ухода до истечения контракта они должны вернуть все деньги потраченные на обучение плюс проценты. Я считаю это справедливо и обюдовыгодно.

Огорчу Вас: согласно текущему российскому законодательсту, Ваш контракт не имеет юридической силы. Ибо противоречит основным положениям Трудового Кодекса РФ. Работник имеет право в любой момент разорвать с вами трудовые отношения - и ничем серьезным ему это не грозит.
Даже если вы, в раже "наказать отступника", привлечете лучших адвокатов (потратив на них опять же много больше, чем потеряете) - результатом будет пшик. Ну в самом деле, что вы его, в тюрьму посадите?
Тот самый редкий случай, когда несовершенство российских законов оказывается на руку простым людям.

Кстати, а оговорено ли в вашем контракте по крайней мере обязательство выплачивать зарплату регулярно ? И если да - какие предусмотрены против Вас санкции в случае невыполнения?

[EVGL]

Ну вот ведь неугомонный человек попался! Одна моя знакомая говорила: "В итоге человек получает то, чего он достоен". Вы что, мир хотите изменить своими страстными памфлетами на форуме?

[Falcon]

Я просто общаюсь, высказываю свою точку зрения...
А вас что, это задевает?
Тогда просто... не читайте

[Tri]

В целом впервые за последние дни почти полностью согласен с Falcon'ом.

toEVGL: Согласитесь, что Falcon имеет право высказывать любые свои мнения в топике "его мнения" Довольно логично...

Lazy описывет ситуацию как есть (мое мнение так будет еще о-о-очень долго), Falcon как должно. Думаю мы все в итоге (лет через 5-10) застрянем где-нибудь посередине.

По поводу многострадальных зарплат: на западе более правильная структура вертикали зарплаты (поэтому в среднем по менеджменту действительно разница не более чем в 2-3 раза). Однако там также очень распространена ситуация (особенно в среднем бизнесе), когда фактические доходы CEO намного выше (на порядки) з/п любого наемного рабочего (и даже топов компаний-гигантов) просто по тому что он CEO - владелец или совладелец бизнеса. И в этом смысле ситуация мало отличается от нашей. НО опять же это не отменяет принципа сбалансированности собственно з/п, что важно...

Не понимаю почему при переходе на позицию руководителя нужно становится "таким как вы" - никто не принуждает к этому силой - вполне можно стать "в основном не таким"

По поводу сокращения издержек - это в десятку

[Falcon]

Цитата:

Не понимаю почему при переходе на позицию руководителя нужно становится "таким как вы" - никто не принуждает к этому силой - вполне можно стать "в основном не таким"

Стать "в основном не таким" - это значит отречься от "основных принципов русского бизнеса", начертанных Lazy. Главным образом - начать играть по правилам цивилизованного бизнеса, - а не "по понятиям" полууголовного.

Не уверен, что это даже теоретически возможно. Разве что только в качестве белой вороны.

Я ж в общем реалист, и не считаю Lazy-подобных (извините, это всего лишь термин ) - умышленно виновными. Они всего-лишь действуют сообразно обстоятельствам.

Мои желания - скромны и невинны. Дождаться, пока они друг друга перекидают-перестреляют, пока оставшихся пересажают, наконец пока самые смышленые из них добровольно исчезнут (неважно куда) - на их место придут другие, нормальные, с западными подходами - вот на этих других уже можно будет работать

А пока.... еще раз - я не тороплюсь

[Tri]

Не понимаю тебя, Falcon
С одной стороны, ты пишешь
Не уверен, что это даже теоретически возможно. Разве что только в качестве белой вороны.

с другой:
Я даже знаю несколько крупных российских предпринимателей, которые это понимают. Они платят своей "рабсиле" в несколько раз больше среднерыночного, и при этом еще и тратят деньги на постоянное обучение. В результате: получают супер-специалиста в узкой области, нужной ему, руководителю - скажем, написания аналитических отчетов в Аксапте и только в ней. Такой специалист - самый преданный и верный работник, ибо во-первых не захочет терять высокую зарплату, а во-вторых - его навыки востребованы только у конкретного работодателя, в конкретной области.
Это - ответ на ваш вопрос "зачем платить больше".

Я конечно понимаю, что это не совсем об одном и том же, но все же... противоречие явное (заранее не сомневаюсь, что у тебя противоречия нет)

[Falcon]

... некоторое противоречие все же есть.

Хорошо, сформулирую это так. Стать "в основном не как все" - можно. Но не сразу, а пройдя через стадию "как все" (быть может даже через "еще хуже чем все" ) - обретя влияние, независимость, разбогатев - вот тогда...

Да, и самое главное. Нужно забыть, что "когда-то тоже был программистом" - и все те трудности по пути из оных в "пизнесмены". Перебороть в себе желание отомстить, стать этаким "дедушкой" над "салагами". Стать великодушным.В конце концов: ты ж уже всего добился, у тебя все есть, уже наконец можно позволить себе роскошь быть человеком...

Вот сижу сейчас и размышляю - смог бы я сам это сделать? Скорее всего - нет. Я тоже, в какой-то степени, продукт общества, "совок"

[Михаил Андреев]

а интересная дискуссия..

Цитата:

Изначально опубликовано EVGL
Ну вот ведь неугомонный человек попался! Одна моя знакомая говорила: "В итоге человек получает то, чего он достоен". Вы что, мир хотите изменить своими страстными памфлетами на форуме?

Ну, Ваша знакомая, мягко говоря неправа. Но здесь спорить не о чем, просто другая точка зрения. А вот насчет того, чтобы "изменить мир"... Да, он не просто хочет изменить мир, а его уже меняет. И чем больше людей будут открыто делиться своим мнением и отстаивать свою точку зрения, тем быстрее наша страна перестанет быть "Верхней Вольтой с ракетами".

Цитата:

Изначально опубликовано Lazy

4. Из чего складываются зарплаты в России (в порядке приоритетов и поверь это уже не личное мнение, а существующая ситуация)
а. личные отношения
б. компетенция
в.
г.
х. конкуренция на рынке труда
Нет конкуренции на рынке труда, почему? Потому, что если ты завалишь проект и тебя выгонят, то ты практически без труда найдешь себе работу по той же специальности и практически с той же зарплатой, что и была. Поэтому у программиста и нет ответственности за свой труд.

Откуда такая аксиома? Вы, сэр, простите, на основании чего такое утверждаете? На основании своего опыта? Так, простите, это ВАШ опыт, и только. А никакая не аксиома. В качестве примера посмотрите на рынок строительных рабочих, там что, тоже на первом месте личные отношения?
Далее, у программиста нет ответственности за свой труд? У Вас - да, нет. Но это говорит только о том, что Вам его ответственность ни к чему или Вы не умеете им управлять... и ни о чем более. Кому надо, чтобы программист отвечал за результаты своего труда, тот добьется, кому не надо, тот скажет, что ему это не за чем, а кто не может, найдет повод оправдать свое неумение.

С искренним уважением ко всем присутствующим,

[Lazy]

_____________________________________________________________________
Откуда такая аксиома? Вы, сэр, простите, на основании чего такое утверждаете? На основании своего опыта? Так, простите, это ВАШ опыт, и только. А никакая не аксиома. В качестве примера посмотрите на рынок строительных рабочих, там что, тоже на первом месте личные отношения? ____________________________________________________________________
Мы говорим о другом уровне зарплат и о труде менеджмента, а не гастрабайтеров.
Если интересно, то могу прислать "Законы Диких Бригад", которые выполняются в минимум в 80% строительных компаний.

_________________________________________________________________
Далее, у программиста нет ответственности за свой труд? У Вас - да, нет. Но это говорит только о том, что Вам его ответственность ни к чему или Вы не умеете им управлять... и ни о чем более. Кому надо, чтобы программист отвечал за результаты своего труда, тот добьется, кому не надо, тот скажет, что ему это не за чем, а кто не может, найдет повод оправдать свое неумение. _________________________________________________________________
А ты почитай любое лицензионное соглашение и больше не говори глупостей

[Lazy]

Уважаемый Falcon!

Не могу не отметить, что эмоции слегка поутихли и Вы успокоились. Переход в споре на личности не способствует взаимопониманию.
_____________________________________________________________________
Огорчу Вас: согласно текущему российскому законодательсту, Ваш контракт не имеет юридической силы. Ибо противоречит основным положениям Трудового Кодекса РФ. Работник имеет право в любой момент разорвать с вами трудовые отношения - и ничем серьезным ему это не грозит.

Очень просто. Сотрудник берет кредит. А по поводу регулярности выдачи зарплаты с сентября 98 года, задержка в зарплате была один раз на два дня из-за того, что я был в командировке и не мог подписать ведомость. После этого механизм выдачи зарплаты был изменен и теперь задержек не бывает.

Теперь мое и не мое мнение. Просто я тоже был таким же. Имелось ввиду не столько программистом, сколько идеалистом. И сейчас я просто уже смотрю на мир по другому.
Из того что я высказывал выше не совсем и сам согласен, точнее это не совпадает с моей позицией, но таков рынок.

А по поводу компенсаций ТОР менеджеров, лучше поищите литературу, кстати должна выйти после нового года книжка один из авторов Рудык "Компенсационный Менеджмент" потому что все рассуждениея которые я здесь прочел ( по поводу компенсаций ТОР) - детский сад.

[Михаил Андреев]

Цитата:

Изначально опубликовано Lazy
_____________________________________________________________________
Откуда такая аксиома? Вы, сэр, простите, на основании чего такое утверждаете? На основании своего опыта? Так, простите, это ВАШ опыт, и только. А никакая не аксиома. В качестве примера посмотрите на рынок строительных рабочих, там что, тоже на первом месте личные отношения?
____________________________________________________________________
Мы говорим о другом уровне зарплат и о труде менеджмента, а не гастрабайтеров.
Если интересно, то могу прислать "Законы Диких Бригад", которые выполняются в минимум в 80% строительных компаний.

_________________________________________________________________
Далее, у программиста нет ответственности за свой труд? У Вас - да, нет. Но это говорит только о том, что Вам его ответственность ни к чему или Вы не умеете им управлять... и ни о чем более. Кому надо, чтобы программист отвечал за результаты своего труда, тот добьется, кому не надо, тот скажет, что ему это не за чем, а кто не может, найдет повод оправдать свое неумение.
_________________________________________________________________
А ты почитай любое лицензионное соглашение и больше не говори глупостей

Где в Вашем постинге написано, о каком рынке речь? О "Законах диких бригад" - спасибо за предложение, мне это неинтересно.
По второму вопросу... При чем здесь ЛИЦЕНЗИОННОЕ СОГЛАШЕНИЕ, если речь идет об ответственности работника перед работодателем?

Н-да... Быстро товарисч "опустился" до оскорблений. Вот и иди к нему работать...

[Lazy]

------------------------------------------------------
По второму вопросу... При чем здесь ЛИЦЕНЗИОННОЕ СОГЛАШЕНИЕ, если речь идет об ответственности работника перед работодателем?
------------------------------------------------------
А я есть ли разница, методики и люди те же.
------------------------------------------------------
Н-да... Быстро товарисч "опустился" до оскорблений. Вот и иди к нему работать...
------------------------------------------------------
1. Если обидел звиняйте
2. А я никого и не зову

------------------------------------------------------
Где в Вашем постинге написано, о каком рынке речь?
------------------------------------------------------
А что мы собственно обсуждаем?????

[Михаил Андреев]

Цитата:

Изначально опубликовано Lazy
По второму вопросу... При чем здесь ЛИЦЕНЗИОННОЕ СОГЛАШЕНИЕ, если речь идет об ответственности работника перед работодателем?
------------------------------------------------------
А я есть ли разница, методики и люди те же.

Есть, и большая. В Лицензионном соглашении - ответственность организации-разработчика, а не работника перед работодателем.
Просто у меня уже есть опыт такой ответственности. Программист рублем (долларом) отвечал за свои ошибки (был процент от зп за сбой + обязанность наблюдать за сборкой и тестировкой, программа собиралась и ставилась на живую базу каждый день). Работает. Но, что правда, то таких программеров найти умудриться надо (в 1993-1995гг. один программер из 20 оставался). Остальные отвечать ни за что не хотели. Но это, скорее, наш менталитет. Со временем изменится, я надеюсь.

Цитата:

------------------------------------------------------
Н-да... Быстро товарисч "опустился" до оскорблений. Вот и иди к нему работать...
------------------------------------------------------
1. Если обидел звиняйте
2. А я никого и не зову
[/B]

1. Ладно, забыли
2. Спасибо, мне предложений пока хватает

Цитата:

Где в Вашем постинге написано, о каком рынке речь?
------------------------------------------------------
А что мы собственно обсуждаем????? [/B]

Была АКСИОМА о "Российском Бизнесе". Так, по крайней мере, в постинге и написано. Кстати, с остальными аксиомами я почти согласен. По крайней мере, с МОИМ личным опытом, это согласуется...

Кстати, программист к менеджменту как-то не очень относится. Он, конечно, офисный работник, но не менеджер

[Falcon]

Цитата:

Очень просто. Сотрудник берет кредит.

Ого-го. Приношу извинения - недооценил вас поначалу. Да уж... Кредит - новое слово во взаимоотношениях работника и работодателя. Следующий логический шаг - это передача работодателю "в порядке обеспечения кредита" в залог квартиры-машины, а также - при отсутствии оных, все ж таки студенты - заложников из числа родственников и близких. Можно также требовать душу работника, чтоб уж совсем себя Люцифером почувствовать.

Хотя - опять же если строго следовать букве закона - договор сей может быть в любой момент расторгнут. Есть в законодательстве такое понятие: ничтожная сделка (Lazy, это не для вас пояснение, уверен что вы знаете и так). Так вот, таковой может быть признана любая сделка, фактичесское существо которой кардинально отличается от формального. В данном случае: ваш работник в суде покажет, что на самом деле никакого кредита он не брал, т.е. денег на руки не получал. Доказать это не сложно - приведет знакомых, предоставит справки об отсутствии крупных вкладов в банке, крупных покупок за это время, адекватных сумме.... Независимый судья - обязан будет принять решение о расторжении договора в этих условиях.
Мораль - на хитрую ж. всегда найдется еще более хитрый болт.

[Alex_K]

Ох и разгорелась дискуссия...
Могу привести еще пример взаимоотношений работодателя и работника. Есть одна проектная контора (на базе советского НИИ). Там заведена следующая практика борьбы с текучкой кадров и слишком высокими зарплатами. Обычно применяется к молодым специалистам, но могут быть и исключения.

Вновь принятому сотруднику после испытательного срока выделяется квратира и не абы какая, а новенькая, почти элитная, в специально построенном конторой микрорайончике, естественно не даром, а в кредит лет на десять. И все эти десять лет он работает за весьма скромную, но не нищенскую, зарплату.

Что сообщество думает по поводу таких кабальных договоров?