Размышления

[xan]

шел: спсбо за ссылку

гоге: без денег не получается (во всяком случае в России),

а как отнесутся собственники - а как они относятся к тому, что надо отпуск оплачивать?

В зависимости от собственного образования, порядочности и гражданской позиции (хотя у большинства ни первого, ни второго,ни третьего)

мази: это не предложение платной услуги, это желание расстаться с собственными деньгами. Т.е. "дадим денег, тому кто правльно организует", а не "дайте денег"...

[George Nordic]

to chel: Спасибо, хорошая ссылочка...

Предлагаю перенести обсуждение в курилку, дабы не засорять основную тему:
http://www.axforum.info/forums/showt...&threadid=5701

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано xan
а как отнесутся собственники - а как они относятся к тому, что надо отпуск оплачивать?

xan, вот поэтому и надо сначала договариваться и прояснять позиции.
Так можно сколько угодно демагогией заниматься.

Отпуск оплачивать надо.
Надо ли оплачивать по КЗОТу? Не уверен, что сотрудники от этого выиграют.
Сможем ли оплачивать отпуск по беременности? Точно знаю, что мы не сможем.

Обратите внимание, есть ньюансы

Цитата:

Изначально опубликовано xan
В зависимости от собственного образования, порядочности и гражданской позиции (хотя у большинства ни первого, ни второго,ни третьего)

Вот примерно так...
xan, чуть выше был вопрос как "некоторые" работодатели могут относится в профсоюзу.

Я уверен в одном, зарплата сотрудника может быть сколь угодно большой. Но затраты на зарботную зарплату должна окупаться. Т.е. должны учитываться интересы всех заинтересованных сторон.

Если профсоюз будет помогать максимизировать общую выручку и через это будет увеличивать ФОТ, то почему бы и нет? Но если профсоюз будет ТОЛЬКО делить существующее... то не думаю, что это будет полезно всем заинтересованным сторонам.

Т.е. приумножать, а не делить. Добавлять, а не вычитать.

Так вот, возвращаясь к вопросу об отношении к профсоюзу... Пока я не вижу конструктива. Пока я не вижу попыток двигаться к максимуму.
Пока я вижу только обвинения в адрес работодателя, попытки поделить и петь хором. (С) Собачье сердце.

http://www.mazzy.ru/codex.html

Цитата:

Изначально опубликовано xan
мази: это не предложение платной услуги, это желание расстаться с собственными деньгами. Т.е. "дадим денег, тому кто правльно организует", а не "дайте денег"...

Как бы то ни было - коммерцию в рынок. Иначе здесь будет бардак и читателям придется постоянно отсеивать скрытую рекламу.

[iggl2]

Falcon, я к тому, что желание поднять ставки "дома" любым способом, до ставок "дешевых" советских, и вернуться, понятно, только "профсоюз" без реальных способов давления на работодателя (и здесь и сейчас это именно так), суть клуб для "пропивания" (стучания в грудь на митингах, продажи себя любимого, добавьте свой способ потратить ресурсы..) взносов. Профи, помнящий о своей выгоде, на хлеб с икрой и так зарабатывает, "борзый студент" вполне заменим "голодным". Профсоюз громко будет бить пяткой в грудь, поминая семнадцатый год?

зы: "это наша Родина сынок" (с)

[iggl2]

Цитата:

[i]Как бы то ни было - коммерцию в рынок. Иначе здесь будет бардак и читателям придется постоянно отсеивать скрытую рекламу. [/B]

mazzy, вот действительно интересно, почему "mmm" интернет продавец "волшебных" таблеток по предоплате в этом разделе прописан?

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано iggl2
mazzy, вот действительно интересно, почему "mmm" интернет продавец "волшебных" таблеток по предоплате в этом разделе прописан?

не понял этой фразы.

[ТРЕНЕР]

iggl2, это Вы не о моем проекте случайно ?

[iggl2]

тренер, не случайно , и именно о нем, если Ваш

[Falcon]

Сорри за задержку с ответом - был в отлучке.

Xan, напиши куда слать деньги. Я серьезно!!!! Пришлю чеком, надеюсь его как-то можно обналичить.

Цитата:

Falcon, я к тому, что желание поднять ставки "дома" любым способом, до ставок "дешевых" советских, и вернуться, понятно, только "профсоюз" без реальных способов давления на работодателя (и здесь и сейчас это именно так), суть клуб для "пропивания" (стучания в грудь на митингах, продажи себя любимого, добавьте свой способ потратить ресурсы..) взносов. Профи, помнящий о своей выгоде, на хлеб с икрой и так зарабатывает, "борзый студент" вполне заменим "голодным". Профсоюз громко будет бить пяткой в грудь, поминая семнадцатый год?

Iggl2, ты меня не понял в главном.

Во-первых - я не о своей шкуре забочусь, не о том, чтобы что-то там поднять и куда-то там вернуться. И давай просто больше не будем на эту тему.
Во-вторых, я хочу, чтобы средний российский консалтер, а также средний российский программист, получали зарплату, позволяющую им обоим вести достойную жизнь. Консалтер побольше, программист - поменьше (напоминаю, мы говорим о средних...) - но чтоб обе эти профессии в ранге самых высокооплачиваемых занимали первые строчки.
И вот для этого, я считаю, нужен профсоюз.
Позвольте здесь опустить всю доказательно-пояснительную базу, ибо она уже, я знаю, всех задолбала, ибо повторена была миллион раз.
Позвольте также не вдаваться в детали, не опускаться до мелочей и частностей. Уверен, что любую, самую прекрасную идею можно убить именно такими вот частностями.
Предлагаю все же определиться в главном.
Вы согласны, что сейчас налицо дикий перекос в доходах и уровне жизни между теми, кто рулит, и теми, кто делает дело?
Вы согласны, что с этим надо чего-то делать?
Вы согласны, что <b>что-то</b> делать должен каждый?

Я лично: Да, Да и Да.
Увы, как уже говорил - не наделил меня Бог организаторскими талантами. Однако, тем, чем он меня-таки наделил - помогать буду. Деньгами, агитацией, криком своим наконец... И надеждой, что найдется все-таки Вожак, который возглавит нашу стаю и сделает нас силищей.

[Falcon]

mazzy,

Прости за откровенность, чем дальше, тем сильнее в тебе начинает говорить Собственник, и тем тише - Человек.

Не знаю как остальным, мне это не нравится.

Я считал и считаю, что деньги не должны затмевать все на свете. Что все мы - рождены с равными правами и возможностями.

Когда мне говорят: да, но есть интересы бизнеса, которые не позволяют:
- платить сотрудникам такую зарплату, чтоб они вели достойную жизнь
- платить сотрудницам отпуск по беременности, чтобы они вырастили нормальных детей

я говорю в ответ одно: засуньте в таком случае ваш бизнес в глубокую и вонючую задницу, ибо никому кроме вас-владельца такой бизнес не нужен.

Да, я знаю, что "вам-владельцам тоже трудно", что налоги, что государство-сука не выплачивает детских, что работать кому-то надо и т.д. и пр.

Да, я все это знаю.

И говорю со всей прямотой - МНЕ НА ЭТО НАСРАТЬ.

Не я придумал все эти законы, по которым нужно оплачивать отпуск по беременности. Они есть. Точно также, как есть закон, по которому убивать нельзя. Почему "отпуск по беременности" - не можем, а "убивать нельзя" - можем? По-че-му????? Ведь, если разобраться, то все зависит от того, насколько мы сами желаем исполнения того или иного закона. Ведь, если б за неоплату отпуска по беременности была кара равносильная той, что есть за убийство - я уверен, этот закон бы исполнялся гораздо лучше. И деньги бы сразу нашлись, и способы и средство. Да - пришлось бы немножко поднапрячься, подумать, поднатужиться - но это ВЫПОЛНИМО.

Так почему, черт возьми, это "невозможно" - сейчас, когда кара за невыполнение символическая?

Точно также и со всеми другими законами, защищающими работника.

Если б они выполнялись - в России бы не было столько миллиардеров. Не было бы такого чудовищного разрыва между доходами директора нефтяной компании, и рядовым библиотекарем.

Я призываю всех "принимающих решения" - крепко подумать. Когда вы говорите "это невозможно" - вы уверены, что это было бы невозможно, даже если б на кону была ваша жизнь?

Или, быть может, все не так безнадежно?

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано Falcon
mazzy,

Прости за откровенность, чем дальше, тем сильнее в тебе начинает говорить Собственник, и тем тише - Человек.

это твое восприятие.
у меня мнение по этому поводу не менялось очень давно.
уже три работы как.

Цитата:

Изначально опубликовано Falcon
Я считал и считаю, что деньги не должны затмевать все на свете. Что все мы - рождены с равными правами и возможностями.

Конечно. Но при чем здесь трудовой контракт?

Цитата:

Изначально опубликовано Falcon
Когда мне говорят: да, но есть интересы бизнеса, которые не позволяют:
- платить сотрудникам такую зарплату, чтоб они вели достойную жизнь
- платить сотрудницам отпуск по беременности, чтобы они вырастили нормальных детей

Кто говорит, что интересы не позволяют сотрудникам платить ЗАРПЛАТУ?

По беременности действительно не позволяют. Пока мы слишком маленькие для этого. Сотрудниц предупредаем заранее. У них есть выбор - пойти в другой место или найти достойного мужа.

Цитата:

Изначально опубликовано Falcon
я говорю в ответ одно: засуньте в таком случае ваш бизнес в глубокую и вонючую задницу, ибо никому кроме вас-владельца такой бизнес не нужен.

Как скажете, falcon.

Цитата:

Изначально опубликовано Falcon [/i]
И говорю со всей прямотой - МНЕ НА ЭТО НАСРАТЬ.

И что?

Цитата:

Изначально опубликовано Falcon [/i]
Не я придумал все эти законы, по которым нужно оплачивать отпуск по беременности. Они есть.

а вы их читали?

Цитата:

Изначально опубликовано Falcon [/i]
Так почему, черт возьми, это "невозможно" - сейчас, когда кара за невыполнение символическая?

Точно также и со всеми другими законами, защищающими работника.

еще раз повторю вопрос - ты читал КЗОТ?
Рекомендую.

[mazzy]

falcon, давай попробуем выйти на конструктив, если ты уж так радеешь о интреесах сотрудников.

Начнем с беременности.
посмотри законодательство в части отпусков по беременности
посмотри обсуждения этого вопроса.

выпиши плюсы и минусы для сотрудников, а также плюсы и минусы для работодателей. Сделай статью, в которой сотрудникам объясняется позиция работодателей, а работодателям объясняется позиция сотрудников.

ПРЕДЛОЖИ варианты компромисса.

Это и будет работа профсоюза.
По крайней мере, я предполагаю, что именно такую работу должен выполнять профсоюз, а не кричать насрать и делить оставшиеся 7 комнат

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано iggl2
mazzy, вот действительно интересно, почему "mmm" интернет продавец "волшебных" таблеток по предоплате в этом разделе прописан?

а. теперь понял.
В разделе рынок любой может публиковать свои коммерческие предложения, прессрелизы и другую коммерческую информацию.
Для этого раздел РЫНОК и создан.
Для того, чтобы опубликовать коммерческую информацию в разделе РЫНОК спрашивать разрешения или "прописываться" не нужно.
См. Правила http://www.axforum.info/rules/

[Prof]

Цитата:

Не было бы такого чудовищного разрыва между доходами директора нефтяной компании, и рядовым библиотекарем.

Не было бы такого чудовищного разрыва между доходами консалтера и рядового библиотекаря

[Megacrusher]

Товарищи... Братья и Сестры
Давайте побольше конструктива
Я могу попытаться озвучить свои измышления по организации профсоюза.
Я считаю что такой союз нужен, он позволяет разумнее подходить к ряду различных вопросов. Как то:
1) Проще находить новых сотрудников (если нужны для определенных работ)
2) Наладить проф. контакты
3) Обмениваться идеями
4) Продвигать идеи/продукты на рынок (не бесплатно разумеется)
5) Регулировать цены на сотрудников на рынке (смотря конечно какой величины союз будет)
6) Проще отсекать "черные" списки предприятий куда не следует идти работать и даже общаться (попадалова меньше будет)
7) Если будет большой союз можно даже лобби свое создать
8) Ну и наконец пивка попить у костра а если большой союз будет то и глинтвейна у камина

Можно завязаться с http://www.fnpr.org.ru/ .
Можно сделать устав ... Пример.
Да и вообще дело конечно хорошее. Только с работодателями лучше не ссорится.

У кого есть организаторские способности и кто этим займется ? Это же ведь юр. лицо делать надо.

[George Nordic]

1) Хочу напомнить о ветке
http://www.axforum.info/forums/showt...7003#post37003
Голосуйте, не стесняйтесь

2) Для начала предлагаю собраться неформально (пока такова воля голосовавших), пообщаться в реале, поговорить.

3) Можно попросить группу товарищей, имющих а) Организаторские способности б) Немного свободного времени в) Расчетный счет выставить счет (баксов на 30-50), и на перечисленные деньги снять пивной ресторан или кабак. А деньги попросить оплатить фирму, т.к. "Конфернция" или "Консультативный семинар по проблемам интеграции разработчиков ERP-систем" И приятно, и полезно, и за счет фирмы.

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано Falcon

Если б они выполнялись - в России бы не было столько миллиардеров. Не было бы такого чудовищного разрыва между доходами директора нефтяной компании, и рядовым библиотекарем.

Falcon, миллиардеры есть не только в России. Просто в России их раньше не было, вот все и удивляются. Те, которые в "не-России" такие же точно. И так же точно относятся к работникам. Рекомендую книжку зачитать на эту тему: Дуглас Коупленд "Рабы Майкрософта" (в английском варианте Microserfs называется) Книжка каких-то лет пять назад написана. Прошу также обратить внимание на приведенный в ней размер зарплаты "богатого американского программиста" - честное слово, за объявление о такой зарплате на Аксфоруме ругать начинают плохими словами....

[Falcon]

Mazzy,

Цитата:

ПРЕДЛОЖИ варианты компромисса.

Я не хочу никакого компромисса.
Я хочу, чтобы каждый работодатель исполнял все законы, касающиеся наемного труда - буквально. Без вот этих "не могу, не получается" - а как есть, как написано. Потому что так поступают во всех странах мира.
Закон - это финал любых дискуссий, любого торга. ДО того, как закон принят - возможны компромиссы. ПОСЛЕ того - все, всем выполнять, точка. Опять-таки - не я виноват, что в России принятие закона - это способ власти спихнуть с себя ответственность. Мол, вы там, внизу, просили чтоб был отпуск по беременности - ну нате вам. А как его будет исполнять конкретный Сергей Мазуркин, директор компании Работа на Результат - не ее, власти, дело. Ну дак почему тогда Сергей Мазуркин не объединится с другими работодателями в СВОЙ профсоюз - и не скажет власти, ребята, такой закон мы выполнять не можем, сделайте что-то. Почему вместо этого СМ тоже, как и власть, спихивает с себя ответственность? Ты пойми, что тот маленький человек в самом низу, - ему спихивать ответственность некуда. Он не может прийти в магазин и сказать продавцу - дорогой, я тебе сегодня за колбасу плачУ полцены, т.к. мой работодатель не желает соблюдать КЗОТ. Максимум, что может маленький человек в самом низу - это как-то схитрить и своровать. И, кстати, первым, у кого он сворует, будешь ты - ибо сворует он рабочее время, за которое ты ему платишь.
Понимаешь, к чему я это все? Замкнутый круг получается. И выход из него только ОДИН - забыть дурацкую поговорку про то, что на Руси "суровость законов компенсируется их невыполнением" - и соблюдать, соблюдать, соблюдать! Всем !!!!!

Кто хочет - тот ищет способ. Кто не хочет - тот ищет причину.

[Falcon]

Komar,

Я знаю, что "миллиардеры есть не только в России". Но - только в России у них в руках такая чудовищная концентрация богатства и власти. Только в России миллиардеры СТОЛЬ яростно не желают ДЕЛИТЬСЯ.

Насчет приведенной тобой книжки. Ты прав и не прав. Майкрософт (а также Оракл, Интел и еще пара десятков имен) - это монстры, в которых чем ниже ты сидишь, тем больше соков из тебя выжимают. Кроме них, есть сотни тысяч небольших компаний, где зарплата - в РАЗЫ выше, и отношение к людям значительно добрее. Каждый может выбирать, что ему по душе - или надежность майкрософт (вероятность банкротства и следующей за ним потери работы - 0.00000000000000000001%), или человечность маленькой компании.
Что важно, ДАЖЕ Майкрософт ОТКРЫТО не нарушает законы. Т.е. там никто не скажет - мы не можем себе позволить оплачивать такой-то бенефит. Другое дело, что человека могут просто уволить ДО того, как он будет eligible для данного бенефита. Но чтобы вот так, в открытую, попирать закон - такого они себе позволить не могут. Потому что в штатах чем крупнее компания - тем пристальней к ней внимание государства, это, я думаю, все прекрасно знают и видят. Тысячи самых высококлассных юристов будут рады помочь тому, кого из Майкрософта несправедливо уволят, лишат законной оплаты, и пр. В конце концов, человек может, как этот Даглас, написать книжку про то, как там внутри - и, во-первых, заработать денег, во-вторых, опять-таки привлечь внимание к проблеме.
Я был бы очень рад увидеть хоть одну РУССКУЮ книжку про порядки в РОССИЙСКИХ монстрах. Нет, все молчат в тряпку, потому что БОЯТСЯ. И вот это-то самое ужасное. Что людей натурально превратили В РАБОВ.

[komar]

Falcon, а знаете, зачем в США существуют профсоюзы? Затем, что они являются альтернативой трудовому законодательству. Так как было время (про сегодня сказать не берусь, но не так давно), когда законодательства такового там не во всех штатах-то и было. И решали вопрос именно компромиссами. См. книжку - Ли Якокка в русском переводе называется "Карьера менеджера", в английском вроде бы просто Якокка так и называется......Там как раз примеры таких торгов приведены..... Ну нефиг тут совершенно Россию трамбовать - не русские эти книжки писали, Вы просто не все знаете.