Мнение Falcon: Цеховое, профессиональное объединение.С жесткими внутренними правилами

[Falcon]

За квартиру - естественно, приличную, и с последующим переходом ее в мою собственность, пусть даже с оплатой в кредит, а не "даром" - я лично согласился бы работать.
Единственный скользкий момент: что делать, если предприятие само решило расторгнуть трудовые отношения (неважно по какой причине) - вроде как по закону отбирать квартиру автоматически оно не имеет права, все ж таки кредит.

Но в целом - идея работать за квартиру мне нравится.

В конце концов - через несколько лет, будем надеяться, в России разовьется нормальная ипотека, - можно будет спокойно уволиться самому, найдя более высокооплачиваемую работу, а квартиру заложить в банке и так расчитаться с работодателем.

Хотя, не сомневаюсь, и на эту хитрость найдется контрмера.

[Falcon]

Господа, давайте будем реалистами. Ответственность должна быть адекватна прибыли. Тот, кто работает за зарплату - ответственнен в пределах своей зарплаты (то есть, ему ее могут понизить или, как максимум, уволить). Если вам нужна компенсация убытков компании от ошибки программиста - значит, тогда программист должен иметь свою долю в прибыли компании (не путать с зарплатой!!!!), т.е. "допприбыль в 1% от правильной пьянки" - будет тоже делиться поровну между всеми, а не уходить целиком в карманы пьянствовавших.

Но я лично все же предпочитаю вариант "фиксированная ответственность - фиксированная оплата". Идеологически неправильно смешивать наемных работников - и собственников.

[Михаил Андреев]

Абсолютно согласен с Falcon.
В той компании, собственно, так оно и было (а может, и сейчас есть). Максимум, что грозило - штраф (%% от оклада) и увольнение. Но убытки возмещать никто никогда не просил.

[Lazy]

Цитата #1:
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Про директора, несущего "полную ответственность за бизнес" и прочую чушь я слышал уже много раз... Скажите, а в чем она выражается, эта ответственность? В том что его подстрелить могут? Дак от этого каждый человек не застрахован. От административной и даже уголовной ответственности - директор легко откупится наворованными деньгами. А недовольство клиентов и уж тем более подчиненных... его вообще можно в расчет не брать
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Цитата #2
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Но я лично все же предпочитаю вариант "фиксированная ответственность - фиксированная оплата". Идеологически неправильно смешивать наемных работников - и собственников
----------------------------------------------------------------------------------------------------

Вот она политика двойных стандартов. И именно про эту безответственность я и говорю.
Итак если программист допустил ошибку которая привела к остановке производства и потере скажем 30000 долларов, то при его зарплате пусть в 3000 долларов он выплатит 3000 и скажет. Пошли Вы.... и уйдет в другую фирму. А Если такое попытается сделать наемный директор ??? Правда там цена ошибки может быть выше..........

А насчет кинуть с кредитом ..... А ты когда нибудь в России это пробовал????? Тысяч на 15

[Михаил Андреев]

Цитата:

Изначально опубликовано Lazy
Вот она политика двойных стандартов. И именно про эту безответственность я и говорю.
Итак если программист допустил ошибку которая привела к остановке производства и потере скажем 30000 долларов, то при его зарплате пусть в 3000 долларов он выплатит 3000 и скажет. Пошли Вы.... и уйдет в другую фирму. А Если такое попытается сделать наемный директор ??? Правда там цена ошибки может быть выше..........

В свое время (1995 год, кажется) рассчитывал убытки от остановки офиса на один час. Только прямые убытки превысили 50 тыс. долларов! Я тогда в шоке был, честное слово. Правда, мне это даже помогло: быстро нашлись деньги на сервер в 20 тысяч Но все-таки была одна остановка по вине администратора (я работал уже в другом отделе, но это неважно) на пол-дня. Вопрос: насколько оштрафовали админа? Ответ: 100 долларов. А с какой стати с него спрашивать ВСЕ убытки, если он ПРИБЫЛЬ не получает? Его даже не уволили. Точнее, уволили значительно позже... Так что никаких "двойных стандартов". Разделяешь прибыль - раздели убыток. Не разделяешь - отвечаешь зарплатой и то не всей. А если наемный директор не разделяет прибыль, то и взять с него тоже нечего. Получает 30% от прибыли - 30% от убытков и взять. А вот "двойной стандарт", когда пытаются взыскать УЩЕРБ в виде НЕДОПОЛУЧЕННОЙ ПРИБЫЛИ с людей, которые в распределении данной прибыли не участвуют.

Кстати, насчет "стоимости" ошибки. Нельзя однозначно сказать, что, дескать у директора стоимость ошибки выше, чем у .. программиста, бухгалтера и т.п. Ничего подобного.
Ошибка бухгалтера (не главного!) может стоить бизнеса (увы, имею печальный пример).

[Lazy]

Причем здесь прибыль????
Это наше гуманное законодательство. Если ты разбил чужую машину, то ты платишь за ее восстановление полностью, а не процент от того насколько она тебе принадлежала.

[Михаил Андреев]

Цитата:

Изначально опубликовано Lazy
Причем здесь прибыль????
Это наше гуманное законодательство. Если ты разбил чужую машину, то ты платишь за ее восстановление полностью, а не процент от того насколько она тебе принадлежала.

Насчет законодательства ты неправ. Есть перечень должностей, по которым предусмотрена 100% имущественная ответственность: кассир, кладовщик и т.д. Но это другое дело, там люди отвечают за переданные им материальные ценности.

Предприниматель, оплачивая труд программиста меньше, чем получает от него отдачу, в виде прибыли, идет на риск. Это ЕГО риск. А не сотрудника. Если хотите повесить на него риск - нет проблем. Заставьте его стать ПБОЮЛ и заключайте договор со 100% покрытием убытков в случае провала. Никто не против.

Кстати, то же самое с машиной - если я плачу за страховку, РИСК несет страховая компания, она же и оплатит стоимость ремонта. Страховая премия всегда меньше страховой суммы. Это почему-то ни у кого вопросов не вызывает.

[psg]

Мне не очень понятно, как законными методами можно человека привязать кредитом. Я конечно не юрист, но если по простому, то например, я могу через 2 недели уволится, и кредит не обязан возвращать в момент увольнения (что-бы там не было написанно в кредитном договоре) , но конечно все-равно обязан его вернуть, но вряд-ли в более короткие сроки, чем если-бы оставался и дальше на данной работе.
Вообще такие договоры легко оспариваются в суде. (Например все знают про брачные договоры, но приоритет все равно имеет Гражданский кодекс).
По поводу компенсации ущерба, если деньги работник получает в конверте, то да.
А так по моему даже в случае доказанного ущерба, не более 40% от зарплаты (оклада).

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано Lazy
....и Axaptу (не в обиду- это их мнение) рассматривают как слаборазвитую бюджетную систему.......... [

Где же они там видели бюджетную систему??????

[Falcon]

Цитата:

Итак если программист допустил ошибку которая привела к остановке производства и потере скажем 30000 долларов, то при его зарплате пусть в 3000 долларов он выплатит 3000 и скажет. Пошли Вы.... и уйдет в другую фирму. А Если такое попытается сделать наемный директор ??? Правда там цена ошибки может быть выше..........

Ну дак никто ж никого не заставляет идти в наемные директора

Кто-то умеет делать конкретное дело - а кто-то способен лишь... хм... руководить
И не говорите мне что второе сложнее - чушь это, придуманная сами "руководящими" для успокоения совести. Мол, не такие уж мы дураки, мы во че умеем!
Lazy, к вам персонально это не относится

Кидать с кредитом - я лично никого не пробовал. В то же время знаю, что это всегда обоюдный процесс: может кинуть заемщик, а может и кредитор. Как в 98-м, когда людей "попросили" вернуть досрочно долларовые кредиты, взятые под квартиры... В нарушение всех законов, между прочим, одной лишь ссылкой на некий "форс-мажор".

Мне, как наемному работнику - плевать на все форс-мажоры и кризисы. Это ваше, директорско-собственническое дело. Мой труд, мои знания, мой опыт - не способны обесценить никакие макроэкономические потрясения, он не привязан ни к одной валюте, а только лишь к набору необходимых благ цивилизации: еда, одежда, жилье, образование, здоровье, отдых и развлечения.

Делите там наверху свои миллиарды - пожалуйста. Но извольте обеспечить мне, наемному работнику, достойную жизнь. Это ваша пожизненная обязанность. Покуда вы ее исполняете - никто вас кидать не будет, ни у какого наемного работника претензий к вам не возникнет.

[Falcon]

Насчет компенсации убытков.

Ну, раз пошла такая пьянка - а почему бы в таком случае не посчитать убытки - материальные и моральные - от неправильных действий или без-действий работодателя? Скажем, та же задержка зарплаты. Кроме того: неудовлетворительные условия труда, несоблюдение режима рабочего дня (8 часов по ТК, между прочим!!!! И засуньте свои "особые соглашения" по этому поводу куда подальше!!!!!) и т.д. и т.п.

Неизвестно еще, кто после этих подсчетов останется должен.

[Lazy]

Цитата 1
----------------------------------------------------------------------------------
Где же они там видели бюджетную систему??????
------------------------------------------------------------------------------------
Они работают с Oracle и все в мире относительно. По отношению к Oracle или SAP - это бюджетная система

Вообще-то мы отвлеклись от темы флейма . Попытаюсь вернуться к ней и подвести предварительные итоги

Итак кто-такой современны программист в России.
Молодой человек жизнью не битый, а если и битый то сумевший сохранить огромные "РОЗОВЫЕ" очки, которые он носит постоянно и не снимая, что можно говорить даже о контактных линзах Из этого вытекает следующее:
хочет иметь идеальные условия для работы (8 часовой рабочий день, кондиционированный офис в Пентхаузе, на крайний случай дома причем квартиру должна предоставить компания. Умного начальника.

Никакого контроля, никакой ответственности, зарплату по меньшей мере 40% от зарплаты ТОР менеджера, а это от 3000 долларов в Москве.
И чтобы все было по закону, причем КЗОТ лучше не современный а советский. И вообще 91 год отменить, будем работать на ЕС1045 под управлением ОС СВМ.

И эти люди хотят договариватся и создавать что-то типа Профсоюза????

Щас взорвется

[Falcon]

Самое интересное, Lazy - что ровно такие условия (исключая, разумеется, ЕС1045 ) предоставлены программистам, а также многим другим категориям квалифицированных работников - практически во всех развитых странах. И никто там не считает это чем-то сверхестественным.

Давайте обратимся к здравому смыслу.

Зачем человек становится квалифицированным работником (про уборщиц, Макдональдс-мальчиков и прочих пока давайте не будем говорить) ?. Зачем учится столько времени, прилагает массу усилий, старается? Очевидно, чтобы обеспечить себе достойную жизнь. Ничто другие таких жертв не стоит. Учиться 15-20 лет, чтобы потом едва на еду зарабатывать - вы что, смеетесь?
Далее, есть Конституция Российской Федерации - образца 1993 года. В которой как раз есть статьи про обеспечение основных составляющих достойной жизни гражданина. Так прямо буквально, если не верите - откройте и прочитайте. Правда, там не сказано, кто конкретно должен все это обеспечивать. Но тут опять же надо исходить из здравого смысла. Для неработающих - детей, больных, пенсионеров - достойную жизнь должно обеспечивать государство. За это мы все ему платим налоги. Для работающих же - этим должен заниматься работодатель! А кто иной, скажите?????

Как математик математику - рассмотрим вариант от противного. Предположим, работодатель совершенно не заботится о том, в каких условиях живут его работники. И им хорошо если на еду хватает. Тогда просто вся страна выходит на панель - продавать кто что может, чтобы свести концы с концами. Именно так, если помните, и было в начале 90-х. Напомню, что тогда вся промышленность фактически стояла, не работали многие промышленные предприятия. А те, что формально что-то производили, несли огромные убытки от работников, промышляющих на стороне.

Теперь вопрос: вы хотите, чтобы это снова повторилось?
Других-то вариантов нет, поймите. Может быть, вам кажется, что право носить качественную одежду, учить детей в качественной школе или отдыхать на приличном курорте - есть нечто даруемое избранным, но сами-то вы всем этим судя по всему пользуетесь. Вы считаете себя человеком другой породы, другой касты?

В конце концов, наемных работников - в сотни, тысячи раз больше, чем "работодателей". И одно это численное превосходство заставляет считаться с ними.

Кто не будет считаться - тот на собственной шкуре узнает силу русского бунта.

[Lazy]

Итак продавцов своих услуг очень много, а покупателей мало. Это в экономике называется монополия покупателя т.е. работодателя. И здесь должно включаться регулирование государства.

Теперь о достойной жизни, см. "Золотой теленок". Это в Москве две штуки мало, а в провинции получить бы трудяге штук 5 (уже в рублях).

Теперь о панелях, А чем существенно экономическая ситуация сечас отличается от ситуации середины 90-х ????
Производительность труда существенно не изменилась.
Откатоемкость рынка повысилась.
Ориентировка на сырьевой экспорт увеличилась (если не смотреть не на пропаганду, а на реальные цифры)
Малый Бизнес потихоньку сворачивается.
Инвестиций нет и не будет.
Страна и так на панели, поэтому смотреть как живут в Европе (правда там сейчас полня ж... ) или Штатах не будем. Лучше посмотреть на страны с Экономическим "Чудом" Китай или Индию.
В Китае там почти феодальное право (поверь я знаю -правда по промышленным рабочим) в Индии зарплаты программистов несколько ниже, чем потребности Российского программиста.


Кто не будет считаться - тот на собственной шкуре узнает силу русского бунта.

Ну вот, а напомнил на счет 1917 и были обиды
А если напомнить определение РУССКОГО БУНТА - то эон отличается прежде всего бессмысленностью. И всего один был удачным (см. выше) к чему он привел мы знаем. Например "Кибернетика - продажная девка империализма". И хочу Вам напомнить, что в этом удачном бунте были очень опытные и циничные руководители их цели и цели народа мягко скажем не совсем совпадали. Особенно после победы.

[Lazy]

Итак возмьмем и создадим компанию (мы все честные и налоги платим все!!!)
(так для ликбеза)

10 Программистов к ним 2 руководителя проекта и один писатель документации
Работаем под заказ.
Каждый программист выдает кода на 6000 USD в месяц
Итого выручка составляет 60 тыс

Еще в компании есть
Ген директор
Главный бухгалтер
Приходящая уборщица

В компании 14 компьютеров по 1500 долларов каждый
Один сетевой принтер за 2000 долларов
Телефонная станция с телефонами 3000
Мебели на 7000 долларов
Софт с Горбушки мы не рассматриваем

На человка берем 6 м квадратных=60 метров+прихожая+ переговорная+комната директора и бухгалтера
Итого примерно 110 метров
Цена аренды 300$ в год
Итого в месяц =2750

Аммортизация Орг техника (срок службы 18 месяцев)=23000/18=1280
Аммортизация мебели 300 $

Зарплаты чистыми
программист 2000
Project Manager 3000
Писатель 1500
Бухгалтер 1000
Директор 4000
Уборщица 150

Итого чистыми 32650
С подоходным налогом 36894
С ЕСН (не помню точно по моему процентов 17 при таких зарплатах)= 43166
А с этих денег НДС не плочен сразу 51799

ИТОГО
Зарплата 51799
Аренда 2750
Аммортизация 1580

Всего 56129

Расходы на канц товары 300
Расходы на Интернет 200
Откаты чиновникам 200
Связь 100
Итого еще 1000

Остаток 2870
Из них НДС 478
Налог на прибыль 550

Чистая прибыль компании (см. на развитие и все остальное)1850 USD
Не учитываем СОФТ затраты на рекламу. А еще попробуй выдай на гора кода на 6000 в месяц, да и найди заказов на 60000

Вот такие мы честные

[Falcon]

Lazy, я прекрасно понимаю, куда вы клоните.

Что ж, можно пойти по пути "аутсорсинга" всего и вся, заменить "дорогую" свою - дешевой чужой рабочей силой.

Дальше эта замененная своя рабочая сила вторгнется в ваш трижды охраняемый особняк, разгромит элитную школу где учится ваша дочь, предварительно трахнув ее (не школу ), сожжет бутик где отоваривается ваша жена, нагадит в фитнесс-клубе где отдыхаете вы - и т.д. и пр.

Разумеется - смысла в этом бунте никакого нет. Кроме разве что психологической разрядки, выплеска эмоций.

Беда Ваша, Lazy, в том, что вы не понимаете, что живете не на необитаемом острове. Что те несколько десятков/сотен человек, которые работают на вас - равно как и те миллионы, десятки миллионов других работников - они тоже люди. Вы же их рассматриваете как "ресурс", и никак иначе. И потом удивляетесь, чем они собственно не довольны. Да только лишь тем, что вы узурпировали благ больше, чем влезает в ваш рот - и категорически не желаете делиться.

Кстати, в США - оплоте рыночной экономики - сейчас зарождается мощное движение против тех работодателей, что вывели свои производства в ИндоКитай, лишив тем самым работы миллионы своих соотечтественников. Им, работодателям этим, очень непрозрачно намекают: мир тесен. От соотечественников не спрячешься ни на Багамах, нигде. Конечно, этим движением искустно руководят "демократы" - в интересах своих избирательных компаний против "республиканцев". Но: очень много людей, простых, самых обыкновенных, разделяет эти идеи.
Это все, повторю, происходит там, где не было Октябрьской Революции....
Мир меняется, Lazy. Советую вам прислушаться к изменениям - и своевременно принять меры.

[Falcon]

Цитата:

Итак возмьмем и создадим компанию (мы все честные и налоги платим все!!!)...

А кто говорил, шо будет легко ?

Никто вас "в предприниматели" не заталкивал. Знали на что шли, сколько это стОит и пр. Хотите меньше налоги - договаривайтесь с государством. Хотите меньше платить за аренду офиса - договаривайтесь с арендодателем. Хотите дешевле покупать - договаривайтесь с поставщиками.

Договаривайтесь.

Договаривайтесь.

Договаривайтесь.

Это - ваша, предпринимательская работа. Ваши таланты. Ваше умение. Ваше время.

Работник - НЕ должен быть во все это вовлечен. Его, работника, задача - выдавать продукт, качественно и в срок.

Не можете - становитесь обратно наемным работником. Если сможете

[Falcon]

Цитата:

Итак возмьмем и создадим компанию (мы все честные и налоги платим все!!!)

Да, еще.

Вы почему-то рассматриваете создание компании "с нуля".

Разве кто-то так сейчас делает? Разве тому вас учили на MBA?

Все ж просто. Берется кредит 2-3 млн долл. Под него собирается команда - не 10 человек, а 50. Четверть кредита уходит на первоначальные затраты. Остальное - на раскрутку. Дальше заключается контракт на 1 млн - с него отдается часть кредита и остальное идет на расширение и развитие, дальше еще два контракта, потом пять, потом 10, 100... Через несколько лет - многонациональная компания с многомилионным оборотом.

Вот так он делается, бизнес.

А считать "на связь сто долларов, на сетевой принтер 2000" - не смешите людей, Lazy.

[Lazy]

Так вот делим зарплаты наемным сотрудникам пополам и получаем нормальные цифры, либо не платим налоги (нужное подчеркнуть).

Снижаются риски получаются средне рыночные зарплаты и бюджет сходится.

Поэтому зарплаты программистам могут быть повышены только при кардинальном изменении экономической ситуации.

Программисты должны выдавать либо кода и заказчик должен платить за час работы программиста больше 40 долларов в час.
Снижены налоги на зарплату и существенно.

Иначе потолок зарплаты достаточно приличного программиста не сможет превысить 1500 долларов.

[Lazy]

Где бы найти такого сумашедшего банкира штоб еще на годика 3 да под 5 процентов годовых.
А если считать с помощью дисконтированной стоимости да под 15 % в валюте весь этот проект то он вообще убыточен. А банкиру нужно показать бизнес план где расписано до последнего коврика для мыши да еще залог миллионов на 5.