Какой, нафиг, кризис? Кризис был (если кто помнит) годах в 1990-1992

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от Aleck

Павел, я покупаю продукты в магазинах/на рынке рядом с домом в Москве (очень далеко не в центре), цены на овощи заметно выше, чем указанными Вами. Пучок салата 35 руб/150 гр. Не в мегаполисах местные овощи в конце сезона, конечно дешевле. А в начале весны какие цены будут? Томаты по 70-100 руб./кг.? Привозные из Центральной Америки бананы дешевле, чем местные овощи, несмотря на дальность траспортировки.

Ок, я живу на северо-западе Москвы, продукты покупаю в ближайших супермаркетах (Перекресток, Ашан), по указанным овощам цены не более 20руб./кг. Для интереса посмотрел сегодня цены на продуктовом рынке около входа в метро, в первом попавшемся павильоне: все по 20, лук и свекла – 25.
Бананы – несерьезно обсуждать.

Цитата:

Сообщение от Aleck

Можно, конечно, регулярно ездить за 100км от дома за продуктами, но согласитесь, это немного странно и все так не могут делать.
Вот недавно, по пути из Рязани в деревушке придорожной закупился отличными домашними томатами (грутновые, мясистые, зрелые, вкусные) за 25 р./кг. Вчера видел в Перекрестке за 50 руб./кг. искуственно дозрелые невкусные томаты...

Шутить изволите? У меня знакомые по институту каждые выходные в свой дом на Селигере «мотаются», а на Озерну я доезжаю быстрее, чем в офис на павелецкую.

Цитата:

Сообщение от Aleck

З.Ы. А Вы интересовались какие зарплаты в Рузе и прилегающем районе?
Хорошо ли местному то, что залетному москвичу раем кажется?)

Абсолютно не соответствует нынешнему положению вещей. Это двадцать лет назад 77 номера в 100км от Москвы были «залетными», а сейчас все на машинах и там «где им нужно» (областные в городе, городские в областях). Зарплаты разные, кто-то живет по деревням полунатуральным хозяйством, кто-то сидит на зарплате, кто-то бизнесом по области занимается, кто-то в город мотается. Как везде, каждый заботится о себе сам.
К примеру, мясо у частника в деревне покупал, так он визитку дает, говорит: «звони… мясо, птица, сало, молоко, яйца, и т.д. все натуральное, свежее».

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от oip

Если честно, мне сложно конкретные примеры. Слишком во многих странах я был, у меня небольшая каша в голове. Да и задачи сравнить цены не было. Я не за покупками ездил. Но там действительно почти все продукты существенно дешевле. Именно поэтому я на цены мало смотрел, потому как по всякому они были сильно ниже, чем у нас. Соки-йогурты раза в 1.5-2. Сыр-молоко. Я в Дрездене покупал себе молочный коктейль клубничный в поллитровых бутылках за 29 евроцентов. У нас такое есть? Там даже ягоды теперь дешевле, что раньше вообще нонсенсом было. Я там клубнику, например, покупал по 3 евро килограмм буквально месяц назад. Сколько она у нас стоит? У меня рядом с работой сейчас - 10 евро в супермаркете. Когда-то, лет 10 назад, я приехал первый раз в Нью-Йорк. Ягоды (черника-голубика) там продавались по 0.79$ за 250 граммовую коробочку. Это было дорого! Мы не могли себе это позволить. У нас в то время ягоды раза в 4 были дешевле. А сейчас цены на них там практически такие же остались (ну 0.99$ стали, ладно), а у нас? А одежда так вообще дешевле подчас в разы. Брюки, скажем, по 10 евро. Или ботинки хорошие такие, зимние за столько же. В обычном большом обувном магазине, без всяких акций. Кофты-куртки зимние по 10-15 евро кругом. Квартиру снимать почти в центре Дрездена - 300евро в месяц. Двушка. А зарплаты там выше чем в Москве.

На форуме есть участники, проживающие в Австрии, Дании, спросите их… результат будет примерно такой: молочные продукты в Европе дешевле, овощи, хлебопродукты и мясные – дороже. У EVGL спросите, как в Австрии дома топят, форточки нараспашку?
Это же не абстрактная идея, а на конкретный факт. Не нравится данные ЦРУ, вот ссылка на «индекс БигМака» http://rating.rbc.ru/article.shtml?2008/08/01/32046381

Относительно ягод, так долго вы ими будете питаться? Нет, я понимаю, что кому-нибудь с Севера или центра России это может показаться очень привлекательным. Но я вот конкретно, вырос там, где абрикосы летом на тротуары падают и по ним люди ходят. Детям раздолье: вишня, черешня, тутовник, абрикосы, персики, слива, алыча, орехи, айва, виноград, яблоки, груши… растут ни где-то за забором, а ВЕЗДЕ как елки в Подмосковье… и что? Помню, пирожки были по 5 копеек, все было без изменений из года в год, зарплата по 120 руб., хлеб 20 копеек… не то расцвет, не то загнивание. Пришли ведь теперь к капитализму, значит, цена отражает текущий спрос. Дорого, значит можно заработать, рано или поздно предложение вырастит, конкуренция будет, цена понизится… вопрос времени, саморегулирующаяся система. Примеры падения цен перед глазами, цемент подешевел на 50%, арматура – вдвое, земельные участки уже дешевеют. Так дальше кризис рынок жилья и аренды в чувство приведет.

[oip]

Цитата:

Сообщение от Pavel

На форуме есть участники, проживающие в Австрии, Дании, спросите их…

Что Скандинавские страны дорогие - я писал. Так же, я этим летом-осенью был и в Дании и в Австрии (а так же в Венгрии, Германии, Словакии, Швеции, Чехии, Бельгии, Голландии, Италии, Франции, Монако...что-то точно забыл ) и имел возможность ходить по магазинам. Так что я и сам многое видел и имел возможность сравнить, не обязательно кого-то спрашивать. Я просто верю своим глазам. В Германии, скажем, цены ниже практически на все и существенно. А совсем не только на молоко. Отопление в Европе дорогое, кто бы спорил.

А цена БигМака, очень показательна, да. "Долго вы ими будете питаться?"(с) Уж лучше ягодами.

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от oip

А цена БигМака, очень показательна, да. "Долго вы ими будете питаться?"(с) Уж лучше ягодами.

Не согласен. Дело не в том, что надо питаться БигМаками, а в стоимости основных продуктов питания, которые используются при приготовлении БигМака (мука, соль, яйцо, дрожжи, мясо, салат, соус и т.д.).

[oip]

Боюсь, что стоимость мяса - последнее, что влияет на стоимость Биг Мака.

Килограмм картофеля сколько стоит? А сколько стоит тот же килограмм, но уже под маркой "фри" в МакДональдсе?

[vale15]

Цитата:

Для России на данный момент мы имеем несколько видимых аспектов той цепной реакции, которая потрясла, потрясает и еще потрясет страны, так или иначе вовлеченные в структуру мирового хозяйства. Остановимся на самых видимых. В дальнейшем, можно считать их своего рода индикаторами, указывающих на течение кризиса у нас как болезни. Они таковы: 1. Сильное падение цен на сырье на внешнем рынке.
2. Как следствие – сильное падение фондового рынка. Элементы и страхи кризиса ликвидности. Стремительное обесценивание залогов по кредитам.
3. Резкий рост курса доллара по отношению к рублю. Риски кризиса неплатежей и не возвратов по кредитам. Перетекание банковских проблем в связанные отрасли, такие, например, как строительство.
4. Общее усиление нервозности и конкуренции. Усиление социальной напряженности и возможные производные этого явления.
Россия - страна сырьевая. Традиционно она решала свои проблемы за счет экспорта сырья, и это стало нормой еще со времен Советского Союза. Только такая экономическая модель Советский Союз как государство не спасла. Как заклинание многими экспертами и аналитиками повторялось о том, что в РФ нужно развивать не только сырьевую, но также и инновационную составляющую, первостепенны технологии, интеллект и его продукты, а не сырье. Но не получилось, не захотели, не дали или не дозрели, плюс наблюдаем деградацию качества образования. Текущие условия таковы, что волей-неволей придется проверить, что сделано и как сделано. А экзаменаторы все те же – внешние условия. В этом году на глобальном рынке стоимость барреля нефти с середины февраля до середины июня поднялась примерно на 38%, а с середины июня до середины ноября 2008 года снизилась примерно на 65% от максимума. То есть, сначала 103$ за баррель превратили в 143$, а затем 143$ превратили в 50$. Читайте книжки о Гарри Поттере.
На самом деле – никакого волшебства, просто глобально монополизированный рынок. Эмитент выпустил доллары и взвинтил цены на сырье, связывая свои лишние деньги и попутно прижимая, не имеющих сырье конкурентов. Затем наигравшись, эмитент объявил у себя финансовый кризис, и сжигая эмитированную бумагу, стал прижимать иных, имеющих сырье потенциальных конкурентов. В результате политически эмитент стал нужен всем еще больше. И тем и другим.
Сырье, конечно, еще потребуется, и оно объективно будет стоить гораздо больше, чем теперь, если не найдутся столь же эффективные, но более дешевые альтернативы, о которых пока не слышно. Однако, «пациент может и не дожить», учитывая опыт Советского Союза. И это нужно учитывать. Как говорится: «не сотвори себе кумира….»
Падение цен на фондовом рынке – это та часть, из-за которой нужно скорбеть минимально. Как в России мыльный пузырь был надут, так же безжалостно он был и сдут. Просто и академично. Биржа – изобретение американское, это всего лишь легальный инструмент перераспределения активов и удаления из экономики избыточных денег. Контролируйте алчность, не играйте в кредит. Лишние деньги из российской экономики почти удалили. Цены на акции сейчас очень хороши, но если захотеть, они могут стать еще лучше. Вопрос лишь в одном, будут ли средства, чтобы их купить...

http://www.contr-tv.ru/common/2953/

[dmitryul]

Vаlе15, не согласен.
Доля доходов от продажи нефти и газа с каждым годом сокращается, производство растет. Говорить, что мы сырьевая страна-неверно, мы индустриальная страна, и кризис нас коснется в меньшей степени, чем постиндустриальные державы.
А вывод активов с фондового рынка-следствие кризиса ликвидности на западе и отголосок войны с Грузией.

[egorych]

Это где оно, простите растет?
Не вижу вокруг ни новых заводов - одни декларации.

[ice]

динамика роста/упадка производства не определяется из динамики увеличения/сокращения количества заводов

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от oip

Боюсь, что стоимость мяса - последнее, что влияет на стоимость Биг Мака.

Килограмм картофеля сколько стоит? А сколько стоит тот же килограмм, но уже под маркой "фри" в МакДональдсе?

Ладно, зайдем с другой стороны. Сколько людей с США или Европе имеют свое собственное жилье, не зависят от банковских кредитов, не платят процентов по ним? Вам не приходилось вызывать скорую помощь, соответственно оплачивать счет? Знаете, какие ставки налогов на доходы, недвижимость?

[vale15]

Цитата:

Сообщение от dmitryul

..Доля доходов от продажи нефти и газа с каждым годом сокращается..

..и стремится к нулю. согласен

Цитата:

Сообщение от dmitryul

..производство растет.. мы индустриальная страна, и кризис нас коснется в меньшей степени, чем постиндустриальные державы..

а тут, уж извините, очень похоже на заклинание
мы с вами не в СССР середины 70х чтобы так оптимистично..

[Pavel]

Если я правильно понимаю мысль dmitryul, то речь идет о существенном росте внутреннего рынка за последние годы. Нефтяные компании сокращают поставки сырой нефти за границу, одновременно увеличивая переработку и продажу нефтепродуктов внутри страны. Пока что это не равнозначная замена, но все-таки подушка безопасности, спасающая от обвала.

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от Pavel

Ок, я живу на северо-западе Москвы, продукты покупаю в ближайших супермаркетах (Перекресток, Ашан), по указанным овощам цены не более 20руб./кг. Для интереса посмотрел сегодня цены на продуктовом рынке около входа в метро, в первом попавшемся павильоне: все по 20, лук и свекла – 25.
Бананы – несерьезно обсуждать.

В Ашане может быть, мне с моими объемами закупок туда нерентабельно ездить, на бензин и очереди больше потрачу
У меня (на юге), в ближайшем Перекрестке цены ниже 20 р./кг. только на картофель, все остальное дороже, специально после обратил внимание при последнем заходе. На тепличные вообще какие-то дикие цены (70-100 р.). На выходных рынок ближайший промониторю)

Цитата:

Сообщение от Pavel

Шутить изволите? У меня знакомые по институту каждые выходные в свой дом на Селигере «мотаются», а на Озерну я доезжаю быстрее, чем в офис на павелецкую.

Ваши знакомые по институту - это 100% населения Москвы? Некоторые и в Питер мотаются каждые выходный, будем сравнивать с ценами в бологом?)
Ну в центр с окраины на машине кататься не показатель, можно и 3 часа 20 км. ехать
Также как и в дачный сезон выбираться из Москвы по 6 часов.
Я в центр уже давно на машине не суюсь, метро время заметно экономит

Цитата:

Сообщение от Pavel

Абсолютно не соответствует нынешнему положению вещей. Это двадцать лет назад 77 номера в 100км от Москвы были «залетными», а сейчас все на машинах и там «где им нужно» (областные в городе, городские в областях). Зарплаты разные, кто-то живет по деревням полунатуральным хозяйством, кто-то сидит на зарплате, кто-то бизнесом по области занимается, кто-то в город мотается. Как везде, каждый заботится о себе сам.
К примеру, мясо у частника в деревне покупал, так он визитку дает, говорит: «звони… мясо, птица, сало, молоко, яйца, и т.д. все натуральное, свежее».

Ну далеко не все на машинах, и далеко не все мотаются далеко. Не надо 10-15% особо активного населения приравнивать к 100%. И зарплаты не у 100% работающих в Москве как в SAP
З.Ы. И Россия не только Москвой ограничивается, не забывайте.

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от Aleck

В Ашане может быть, мне с моими объемами закупок туда нерентабельно ездить, на бензин и очереди больше потрачу
У меня (на юге), в ближайшем Перекрестке цены ниже 20 р./кг. только на картофель, все остальное дороже, специально после обратил внимание при последнем заходе. На тепличные вообще какие-то дикие цены (70-100 р.). На выходных рынок ближайший промониторю)

Понятно. Но вопросы остаются: что-почем? и насколько дороже?

Цитата:

Сообщение от Aleck

Ваши знакомые по институту - это 100% населения Москвы? Некоторые и в Питер мотаются каждые выходный, будем сравнивать с ценами в бологом?)
Ну в центр с окраины на машине кататься не показатель, можно и 3 часа 20 км. ехать
Также как и в дачный сезон выбираться из Москвы по 6 часов.
Я в центр уже давно на машине не суюсь, метро время заметно экономит

Совершенно верно, но стоит уточнить, где правила, а где исключения.
Мои знакомые – это исключение. Просто установка у людей такая, к 4-м часам дороги в одну сторону привыкли, а почти два дня отдыха на Селигере для них лучше, чем выходные в мегаполисе.
Тем не менее, факт остается фактом, народ стал мобильным. Кто больше шевелится, живет лучше, остальные, глядя на это дело, тоже выводы делают. Машина давно уже не роскошь. Областные активно ездят и трудятся в город (соответственно зарабатывают). Кто сидит в Подмосковье на месте, у того и расходы на порядок меньше, потому что свои продукты едят и потребности скромнее. Кризис им как забава по телевизору.

Цитата:

Сообщение от Aleck

Ну далеко не все на машинах, и далеко не все мотаются далеко. Не надо 10-15% особо активного населения приравнивать к 100%. И зарплаты не у 100% работающих в Москве как в SAP
З.Ы. И Россия не только Москвой ограничивается, не забывайте.

Вас послушать, так это сотрудники SAP создают пробки на дорогах в Москве и из области.

[komar]

Цитата:

Сообщение от Pavel

Если я правильно понимаю мысль dmitryul, то речь идет о существенном росте внутреннего рынка за последние годы. Нефтяные компании сокращают поставки сырой нефти за границу, одновременно увеличивая переработку и продажу нефтепродуктов внутри страны. Пока что это не равнозначная замена, но все-таки подушка безопасности, спасающая от обвала.

Кстати, да. А что есть производство? Если металл накопать - это не производство. Если из него напилить болванок - тоже нет? Если из него наштамповать машин - уже производство, так? Почему следует считать, что производство машин лучше защищает от кризиса, чем производство болванок, из которых потом эти машины штампуют? И что тогда творится с тем же Крайслером с его регулярными припадками?

Фокус именно в том, внутренний рынок или внешний является основным потребителем продукции, а не в том, насколько технологична эта продукция. А ещё - в том, за внутренние или за внешние деньги все это производится. Вполне логично, что изолированная экономика по типу КНДР наиболее защищена от любых кризисов. Уровень жизни там будет хоть и не высокий, но стабильный. Как у племени в джунглях - стабильный на тысячи лет вперёд... СССР и Китай пошли по другому пути, и стали продавать на внешний рынок, что могли. Кто сырьё, кто дешёвую рабочую силу (тоже в своём роде сырьё).

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от komar

Кстати, да. А что есть производство?

Под ростом внутреннего рынка подразумевается, прежде всего, рост потребления, спрос, экономическая активность, инвестиции под это и т.д. Сколько %% в год росла последнее время розница, строительство, реклама, инвестиции в ОС? Это двузначные цифры. Сами же пишите, рост потребления означает повышение уровня жизни.

[dmitryul]

По поводу промышленного роста, за 2008 данных не имею, даю за 3 квартала 2007 года:
- Производство оборудования +29,7%
- Транспортные средства +14,4%
- Добыча полезных ископаемых +2,7%
- Добыча топливно-энергетических ископаемых -2,6%
- Пищевая промышленность -9%

Видно, что добыча нефти и газа сокращается, а машиностроение растет и достаточно бойко идет на экспорт. Внешние заказы на оборонку, авиалайнеры растут тоже достаточно нехило.

А что болванки - металлопрокат растет двузначными цифрами. Нефтепереработка тоже растет, новые заводы под высокооктановый бензин строятся.

И где здесь сырьевая держава? Типичная индустриальная. Вот США - постиндустриальная, доля услуг - более 60% ВВП, из них более половины - финансовые услуги.

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от dmitryul

...авиалайнеры растут тоже достаточно нехило.

практически с нуля оно всегда растет "нехило"

[dmitryul]

Хоть авиапродукцию продавать начали - уже хорошо.

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от Pavel

Вас послушать, так это сотрудники SAP создают пробки на дорогах в Москве и из области.

Павел, не злоупотребляйте обобщениями.
Чтобы купить и содержать авто (иномарку, а не сильно подержанный ВАЗ), мотаться далеко и пр. нужно иметь доход не менее 2000 USD на нос для семьи (это если квартира своя, тогда + затраты на аренду), средняя з.п. заметно ниже этого уровня. Не надо средний уровень считать по своему соц. окружению
Не всё население средний класс, не у всех доходы позволяют. В Москве огромное к-во народа живет менее чем на 20 000 руб. в мес на нос в семье, какой им на выходных на машине Селигер?...