Маркетинг Dynamics в России и в мире

[mifi]

Цитата:

Сообщение от fed

Кстати - мне тут подумалось что прикинуть эластичность спроса можно было бы по реакции рынка на обычные для MBS скидки в конце финансового года. Ты ведь, наверное, знаешь, что в 4ом квартале MBS (и соответственно - его партнеры) делает очень заметную часть выручки, при том что скидки-то предоставляются достаточно смешные. И это при том что в 4ом квартале народ уходит в июньские отпуска, готовит детей к сдаче экзаменов в школах, празднует майские праздники и сажает картошку. В обычных бизнесах - это один из самых застойных (в плане продаж) кварталов...

Денис,
Ну честное слово, давай не будем все вместе заниматься дилетанской микроэкономикой. Проверь свое утверждение на авиакомпаниях и прочих перевозчиках - скидка тем и хороша, что это скидка от обычной цены и предоставляется в особых случаях.

Цитата:

Сообщение от mifi

Денис,
Ну честное слово, давай не будем все вместе заниматься дилетанской микроэкономикой. Проверь свое утверждение на авиакомпаниях и прочих перевозчиках - скидка тем и хороша, что это скидка от обычной цены и предоставляется в особых случаях.

Вопрос по ценообразованию сложный и надо смотреть какую цель вы преследуете.

Как правило, в конце года идет тотальное предоставления скидок ВСЕМ клиентам, у которых просрочена подписка на обновление? (в этом году ситуация другая в связи с введением новых правил, в результате этого срок сместился на апрель-май)

Если смотрим на новые продажи, то практически все сделки идут со скидками ... В результате это скидка становится просто инструментом в борьбе между партнерами, зачастую выходящие за рамки приличия ...

Ролучается, что скидка <> особый случай, а = некое постоянство!

С другой, стороны нельзя снижать цены сильно ибо от этого "зависит" стоимость консалтинга ...

[FE]

Цитата:

Сообщение от fed

Вот например, если я, CIO, не смог подсуетиться и пробить бюджет на покупку подписки до 1ого июня? Я ведь наверное буду вынужден выбросить Аксапту и перейти на 1с наверное. Или раздобыть лицензии каким-то нелегальным путем

Денис, не усматриваю связки между двумя утверждениями. Поясни цепочку рассуждений, как ты сделал такой вывод?

Цитата:

Сообщение от fed

тот факт, что подписка теперь обязательна

Денис, не вводи в заблуждение людей. Подписка теперь обязательна ровно настолько же, насколько и раньше.

Цитата:

Сообщение от fed

Просто в сухом остатке - на и без того непропорционально (для функциональности, документированости и качества поддержки) дорогой продукт еще раз повысили цены. Причем вместо того чтобы честно добавить, допустим 20% к продажной цене, устроили игры с обязательностью подписки.

Денис, это не соответствует действительности. Цены не повышались. Кроме того, почему ты считаешь, что "продукт непропорционально дорогой"? Основания есть или опять "внутреннее убеждение"?

Цитата:

Сообщение от fed

Я бы снизил примерно до 1200-1500 долларов на рабочее место.

Почему именно настолько? И что будет с продажами? Я уже спросил - расчёты есть? Есть анализ того, что сделают конкуренты, есть анализ предполагаемого поведения клиентов, есть анализ неудовлетворённого спроса? Судя по всему, нет, просто "внутреннее убеждение". Это, конечно, штука хорошая, но малоубедительная.

Цитата:

Сообщение от fed

Просто в новой ситуации я либо должен сразу закупить много пользовательских лицензий с расчетом на будущее

Денис, ну это вообще несерьёзно. Что, количество пользователей постоянно, из года в год увеличивается? Наверное, такие случаи тоже есть, но на моей практике крайне редко. Поэтому не стоит так переживать по поводу того, что без подписки нельзя купить пользователей.

mazzy, может быть, ты можешь объяснить эту магическую сумму в 1200 - 1500 долларов, раз ты поддерживаешь Дениса?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от FE

mazzy, может быть, ты можешь объяснить эту магическую сумму в 1200 - 1500 долларов, раз ты поддерживаешь Дениса?

Попробую. Не знаю как сформировалась цена у Дениса (хотя здесь он попробовал намекнуть на обоснование).
Ниже будут мое личное мнение.

Во-первых, рыночная цена никоим образом не зависит от себестоимости (поэтому все попытки утверждать, что топ-менеджерам кушать будет нечего, - идут лесом).
Рыночная цена - это цена за который продукт продается покупателям.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Цена

Равновесная цена - это цена, при которой объем спроса на рынке равен объему предложения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рыночное_равновесие
http://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_спроса_и_предложения

В конечном итоге, задача у коммерчесикх предприятий - получить максимальную выручку. И т.д. и т.п. В том числе про маркетинг.

Мы понимаем, что возможности у Майкрософта - большие. Поэтому (если считать, что у Майкрософта есть желание и дальше максимизировать свою выручку, продавая этот продукт) можно считать, что ограничений со стороны самой корпорации нет (или их можно считать непринципиальными).

Поэтому значимыми ограничениями являются ограничения, наложенные на продажу покупателями.
В нашей стране главное ограничение (на мой взгляд) - наличие локального вендора, который продает по демпинговым ценам продукт, который позиционируется как глобальная платформа.

В других странах есть локальные вендоры для локального законодательства. Эти локальные продукты сделаны на базе каких-нибудь foxPro, Visual Basic и т.п. Эти продуткы отлично поддерживают законодательство (за счет этого и живут). Но продаются по локальным смешным ценам. Наш локальный аналог (очень дальний) - TaxCom.

В других странах есть также глобальные вендоры, которые делают глобальные платформы. Всякие Фьжны и Нетвеары... Но эти глобальные платформы продаются в том же диапазоне, что и Аксапта (да, я знаю, плюс-минус 50%)...

В нашей же стране есть локальный 1С, который маркетирует глобальную платформу, но продает по локальной цене (ниже Майкрософт офиса за пользователя).

В этих условиях в НАШЕЙ СТРАНЕ у ПОКУПАТЕЛЕЙ формируется мнение, что Аксапта - дорого (хотя на самом деле - 1С безумно дешево). В результате НАШИ покупатели в массе своей ожидают меньшей цены от ERP-решения-платформы. Поэтому, на мой взгляд, равновесная цена в нашей стране для Аксапты не достигается.

Чтобы достичь равновесной цены, на мой взгляд, нужно сейчас приблизиться к ожиданиям покупателей. Цена не должна превышать цену 1С вдвое-втрое - это и есть те самые 1200-1500 долларов (Замечу, что при текущем прайсе цена Аксапты превышает цену 1С в 5-10 раз). Если цена будет больше 1Совской не более чем в два-три раза, то это уже соответствует ожиданиям покупателей. Равновесие достигается гораздо легче.

По поводу дальнейшего повышения цены, как говорил mifi - это уже задача следующих этапов. Когда будет достигнуто монопольное положение (Что сейчас и делает 1С, занимая свои 40-50% рынка)
Решать задачу "повысить цены" при 10-20% рынка - самоубийство на локальном рынке, по-моему.

[fed]

Цитата:

Сообщение от FE

Денис, это не соответствует действительности. Цены не повышались. Кроме того, почему ты считаешь, что "продукт непропорционально дорогой"? Основания есть или опять "внутреннее убеждение"?

Цены не повышались. Просто платить придется больше. А цены - они - стоят как влитые. Все хорошо. Слухи о повышении цен - абсолютная инсинуация...

Цитата:

Почему именно настолько? И что будет с продажами? Я уже спросил - расчёты есть? Есть анализ того, что сделают конкуренты, есть анализ предполагаемого поведения клиентов, есть анализ неудовлетворённого спроса? Судя по всему, нет, просто "внутреннее убеждение". Это, конечно, штука хорошая, но малоубедительная.

А есть расчеты которые бы подтверждали что нынешняя цена находится в точки единичной эластичности ? А есть анализ предполагаемого поведения клиентов и конкурентов в условиях старой и новой модели подписки? А это анализ выполнялся для России или для американского рынка ?(как наиболее существенного для MS). А вообще - есть ли методики анализа эластичности спроса проектных сделок ? Или же такие решения принимаются исключительно методом экспертных оценок ?

Так что мое мнение - оно такое же безосновательное как и мнение Микрософта. Только разница в том что я на этом рынке (в смысле российском и Аксаптовском) работаю, а в Микрософте решение о ценах принимается где-то в корпе, очень далеко от российского рынка... Кстати - вполне возможно что мое ощущение насчет 1200-1500 долларов - оно не правильное. Может на самом деле самая выгодная цифра 1800-2100 например. Но у нас ведь нет способа проверить, кроме как поиграться ценами... И я тебе приводил пример, что судя по косвенным данным (реакции на скидки), рынок весьма чуствителен к цене. Конечно - реакция рынка на скидку это не абсолютно точный показатель, но как-то там слишком сильно ростет спрос при незначительном падении цены, чтобы это укладывалось в гипотезу о том что в данный момент эластичность оптимальная.

Цитата:

Денис, ну это вообще несерьёзно. Что, количество пользователей постоянно, из года в год увеличивается? Наверное, такие случаи тоже есть, но на моей практике крайне редко. Поэтому не стоит так переживать по поводу того, что без подписки нельзя купить пользователей.

Гм. Ну вроде бы до кризиса у нас было порядка 7-8 лет экономического роста. И трудно представить что на растущем рынке (при котором с ростом оборотов, растет и число сотрудников, пусть и не пропорционально росту оборотов) число пользователей системы остается постоянным с момента запуска. Так что могу предположить лишь, что те клиенты, у которых за 3-4-5 лет работы число пользователей не увеличилось либо тупо перешли на использование нелегальной лицензии, либо перешли к другому партнеру. Кстати - много ли у вас клиентов настолько лояльных, чтобы просидеть на поддержке больше 3 лет ? Я вот на список выступающих на ваших форумах смотрю - и там каждый раз выступают новые клиенты, которым от силы пару лет назад систему внедрили. Так что, возможно, просто у тебя выборка нерепрезентативная...

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от fed

Но у нас ведь нет способа проверить, кроме как поиграться ценами...

Денис.
Решения о ценах обосновываются здесь.
Майкрософт уже накопил хорошую базу для обоснования (они ж давали скидки). Фактически, они имеют на руках базу по какой реальной цене народ покупает здесь. Вопрос только в политической воле.

(Кстати, я тоже очень долго пытал людей из МС - "у вас есть статистика? что ж вы делаете, сволочи, без анализа данных...". Теперь заявляю совершенно уверено - статистика у них есть. И они в нее смотрят. И равновесную цену - знают).

Цитата:

Сообщение от fed

И я тебе приводил пример, что судя по косвенным данным (реакции на скидки), рынок весьма чуствителен к цене.

Да.
Но рынок скорее чувствителен не к скидкам. А к заявленой первоначальной цене (сужу по AX/NAV/NAV Express)
Рынок "знает", что цена 1С - 400 баксов. Рынок "знает", что цена Аксапты - до 3000 евро.
Про 1С говорить ничего не буду.
Но про Аксапту скажу - никого не волнует, что некоторым давались офигительные скидки, в результате которых цена в конкретных сделках была ниже цены 1С. Мало кого волнует, что подобные скидки можно получить в той или иной конкретной сделке.

Речь идет о маркетинге. Маркетируемая цена в нашей стране должна быть в диапазоне 1200-1500 баксов. ИМХО.

[fed]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Денис.
Решения о ценах обосновываются здесь.
Майкрософт уже накопил хорошую базу для обоснования (они ж давали скидки). Фактически, они имеют на руках базу по какой реальной цене народ покупает здесь. Вопрос только в политической воле.

(Кстати, я тоже очень долго пытал людей из МС - "у вас есть статистика? что ж вы делаете, сволочи, без анализа данных...". Теперь заявляю совершенно уверено - статистика у них есть. И они в нее смотрят. И равновесную цену - знают).

Проблема в том, что эти данные относяться к достаточно крупным клиентам, по которым Майкрософт сделку всерьез отслеживал. Если клиент хотел купить 15 лицензий (типа с расчетом на дальнейший рост), есть хорошие шансы что никто эту сделку отслеживать не стал, скидку не пробил и клиент выбрал 1с или самописку. Так что я бы в статистику по одиночным сделкам не стал бы верить. Правильнее было бы посмотреть как средняя цена лицензии по кварталам (или месяцам) менялась и как от этого объем продаж зависел. Причем использовать эти данные можно не для определения оптимальной цены, а только для выявления тренда (ибо для расчета оптимальной цены надо было бы еще и мелких клиентов как-то в модель включить).
Кроме того - если посмотреть на цены на Аксапту в прайслисте, то выясниться что они во всем мире примерно одинаковые. Нет - есть конечно отклонения, но не настолько, чтобы, например, было бы выгодно покупать Аксапту на какое-то свое полуфиктивное юрилцо в Израиле например или в Гонконге. (Возможно я не все страны в прайсе просматривал, но в целом - картина похожая). Так что в гипотезе о том, что решения о ценах принимаются в России - я как-то сомневаюсь...

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от fed

есть хорошие шансы что никто эту сделку отслеживать не стал, скидку не пробил и клиент выбрал 1с или самописку.

Есть такая фигня.
Конечно у них есть в базе причины потери сделки... Но...

Я тоже боюсь варианта, когда оптимальным вариантом будет закупка минимальной лицензии.
Просто потому что такие сделки очень редко отслеживаются. Разве что отдел EPG заинтересуется что это у такого крупного и всего 3-4-5 пользователей закуплено...

По большим сделкам ситуация наоборот - отслеживается очень плотно... Фиг увернешься от этого внимания, что называется.

Я и говорю, что условия работы построены так, что Майкрософт нацелен на крупняк.
А в текущих условиях всем клиентам будет выгодно прикидываться "мелкими". Хотя бы поначалу.
А это несоответствие означает... Ну и так далее по твоему тексту...

Цитата:

Сообщение от fed

Причем использовать эти данные можно не для определения оптимальной цены, а только для выявления тренда (ибо для расчета оптимальной цены надо было бы еще и мелких клиентов как-то в модель включить).

Тренд то они выявляют
Вопрос - что с этим дальше делать?

Цитата:

Сообщение от fed

Кроме того - если посмотреть на цены на Аксапту в прайслисте, то выясниться что они во всем мире примерно одинаковые.

Обрати внимание, что я говорил не о ценах в прайс-листе. А о маркетируемых ценах.
Другими словами, каков бы ни был прайс-лист, всегда можно ввести маркетинговую кампанию, "спец.условия" и т.п.
Было бы желание Вопрос, по-моему, именно в желании (как обычно). Вопрос, чего хотят в здешнем Майкрософте и в Корпе.

Процитирую себя:

Цитата:

Сообщение от mazzy

Мы понимаем, что возможности у Майкрософта - большие. Поэтому ... можно считать, что ограничений со стороны самой корпорации нет (или их можно считать непринципиальными).

Поэтому значимыми ограничениями являются ограничения, наложенные на продажу покупателями.

[Vadim Korepin]

Цитата:

Сообщение от fed

Проблема в том, что эти данные относяться к достаточно крупным клиентам, по которым Майкрософт сделку всерьез отслеживал. Если клиент хотел купить 15 лицензий (типа с расчетом на дальнейший рост), есть хорошие шансы что никто эту сделку отслеживать не стал, скидку не пробил и клиент выбрал 1с или самописку. Так что я бы в статистику по одиночным сделкам не стал бы верить. Правильнее было бы посмотреть как средняя цена лицензии по кварталам (или месяцам) менялась и как от этого объем продаж зависел. Причем использовать эти данные можно не для определения оптимальной цены, а только для выявления тренда (ибо для расчета оптимальной цены надо было бы еще и мелких клиентов как-то в модель включить).
Кроме того - если посмотреть на цены на Аксапту в прайслисте, то выясниться что они во всем мире примерно одинаковые. Нет - есть конечно отклонения, но не настолько, чтобы, например, было бы выгодно покупать Аксапту на какое-то свое полуфиктивное юрилцо в Израиле например или в Гонконге. (Возможно я не все страны в прайсе просматривал, но в целом - картина похожая). Так что в гипотезе о том, что решения о ценах принимаются в России - я как-то сомневаюсь...

Ох, вот вы развернули очередную религиозную войну, зубры. приду на помощь mifi ...
итак, по поводу цены за лицензию и всего остального: я тоже так и не понял почему цена 1200-1500$ является оптимальной для продаж, почему тогда не 200-500$? с такой же ценой еще удобнее конкурировать. А если серьезно:
1) для того, чтобы влиять на цену лицензии сабу (реально влиять) - надо иметь значимый объем продаж для общемирового MBS. Потому что иначе - во-первых, все боятся перехода покупок лицензий в странах где дешево - не получая ничего значимого взамен, а во-вторых, например Германский саб давно и рьяно давит на увеличение цены - ибо у них САП.
2) надо сравнивать цены все-таки с системами своего класса - при всём моём уважении к 1С, равно как и к тому что я увидел в 8.2, всё-таки это система для малого рынка и малых средних компаний - почему не сравнить цену тогда с системами Tier1, благо теперь АХ туда включили - картина гораздо более приятная получится.
3) по поводу подписки на обновление - как правильно уже сказал mifi, ситуация не изменилась (она не обязательна, но покупать да не получится) - при этом то, что дали нормальную возможность людям получить современную версию системы - очень актуально для тех, кто давно ее не платил.

[FE]

Цитата:

Сообщение от mazzy

В результате НАШИ покупатели в массе своей ожидают меньшей цены от ERP-решения-платформы

ВАШИ - возможно. Почему-то те покупатели, с которыми я работю, не ожидают, что ERP будет стоить дёшево.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Цена не должна превышать цену 1С вдвое-втрое

А почему вдвое или втрое? Почему бы цене не быть равной цене 1С (раз уж мы говорим об ожиданиях покупателей) или не быть выше в 5-6 раз?

Цитата:

Сообщение от fed

Кстати - много ли у вас клиентов настолько лояльных, чтобы просидеть на поддержке больше 3 лет ? Я вот на список выступающих на ваших форумах смотрю - и там каждый раз выступают новые клиенты, которым от силы пару лет назад систему внедрили.

Клиентов хватает. А выступление "новых" объясняется очень просто: нельзя стоять на одном месте и рассказывать об одном и том же. Поэтому и стараемся дать возможность рассказать о новых внедрениях.

Денис, ты так и не ответил на мои вопросы, из чего я делаю вывод, что ответов у тебя нет.

Да и вообще, что рассуждать о стоимости лицензий, как будто это всё, на что смотрит заказчик? Да, это один из факторов, но всего лишь один из, и не всегда самый главный. Что, снизив стоимость лицензий в 2-3 раза, получим увеличение продаж в 5-6 раз? Что-то я сильно сомневаюсь в этом... И пока что тебе не удалось переубедить меня.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Vadim Korepin

итак, по поводу цены за лицензию и всего остального: я тоже так и не понял почему цена 1200-1500$ является оптимальной для продаж, почему тогда не 200-500$? с такой же ценой еще удобнее конкурировать.

Нет. Потому что у цены есть и другой аспект - маржа партнеров/специалистов.
Маржа с продаж образует некий резерв/фонд, который позволяет сгладить сложности ценообразования проекта. Кроме того, если маржа будет низкой, то специалистам станет "все равно что внедрять".

Т.е. как обычно - политика ценообразования очень многофакторна.

Но я бы хотел сказать, что в наших условиях, в нашей стране ограничивающим фактором прежде всего является ожидания покупателей, сформированные не Майкрософтом (к сожалению). Возможности (или невозможности) Майкрософта очень мало влияют на рыночную ситуацию на текущий момент и в нашей стране.

Цитата:

Сообщение от Vadim Korepin

1) для того, чтобы влиять на цену лицензии сабу (реально влиять) - надо иметь...
2) надо сравнивать цены все-таки с системами своего класса...
3) по поводу подписки на обновление - как правильно уже сказал mifi, ситуация не изменилась...

Вадим, в общем-то понятно чего нельзя сделать.
Вопрос - что же сделать таки можно.

Цитата:

Сообщение от FE

ВАШИ - возможно. Почему-то те покупатели, с которыми я работю, не ожидают, что ERP будет стоить дёшево.

экий демагогический прием... вместо максимизации выручки взял и перевел на личности. будем теперь обсуждать какие плохие мы и какие хорошие вы?
прелестно-прелестно...

под нашими я имел в виду покупателей в нашей стране.

Цитата:

Сообщение от FE

А почему вдвое или втрое? Почему бы цене не быть равной цене 1С (раз уж мы говорим об ожиданиях покупателей) или не быть выше в 5-6 раз?

Потому что продать по цене выше в 5-6 раз можно:
= либо меньшему числу покупателей
= либо затратив в 5-6 раз больше усилий на доказательство того, что система в 5-6 раз лучше.

Цитата:

Сообщение от FE

Клиентов хватает. А выступление "новых" объясняется очень просто: нельзя стоять на одном месте и рассказывать об одном и том же. Поэтому и стараемся дать возможность рассказать о новых внедрениях.

Цитата:

Сообщение от FE

Денис, ты так и не ответил на мои вопросы, из чего я делаю вывод, что ответов у тебя нет.

Неправильный вывод.
Как правильно задать вопрос, чтобы быть услышанным

Цитата:

Сообщение от FE

Да и вообще, что рассуждать о стоимости лицензий, как будто это всё, на что смотрит заказчик? Да, это один из факторов, но всего лишь один из, и не всегда самый главный.

А с чего вы решили, что кто-то утверждает что "это ВСЕ"?
И с какой это стати вы решили, что нельзя порассуждать о стоимости лицензий?
Хотите добавить факторы - добавляйте, обсуждайте.

Цитата:

Сообщение от FE

Что, снизив стоимость лицензий в 2-3 раза, получим увеличение продаж в 5-6 раз? Что-то я сильно сомневаюсь в этом... И пока что тебе не удалось переубедить меня.

Классный демагогический прием.
Хотите поговорить об этом?

Сомневайтесь на здоровье. Что-то я не видел никого, кто вас убеждал в увеличении продаж в 5-6 раз. И вроде пока никто вас переубеждать не собирался.

[George Nordic]

Цитата:

Сообщение от mifi

Если знаешь места, где сейчас можно закупиться недвижимостью в Москве 1500 за кв.м. - напиши в личку.

Можно. В подмосковье от 39000 руб за квадрат. Ищи "молодежный город", или http://morton.ru/

Цитата:

Сообщение от Vadim Korepin

1) для того, чтобы влиять на цену лицензии сабу (реально влиять) - надо иметь значимый объем продаж для общемирового MBS. Потому что иначе - во-первых, все боятся перехода покупок лицензий в странах где дешево - не получая ничего значимого взамен, а во-вторых, например Германский саб давно и рьяно давит на увеличение цены - ибо у них САП.

Лицензии SAP стоят сравнимо, а при правильном подборе Prof/Standart users - даже дешевле Dynamics AX. При куда большем функционале. Хочу заметить, что ряд партнеров MS одновременно является и партнерами SAP, можно у них спросить - они лучше знают. Чтобы конкурировать с SAP, надо наростить функционал до сравнимого уровня, хотя за счет партнерских решений.Цена - она примерно стандартна по всему миру. Это делается для того, чтобы компании не закупались в какой-либо одной стране, где дешевле. Сейчас, например, ценовая политика в некоторых странах отличается, но действует запрет на перевод со страны на страну в течении года. Так что это вопрос политической воли саба - почему-то ряд стран тихоокеанского региона добились другого "ценника".

Цитата:

Сообщение от FE

ВАШИ - возможно. Почему-то те покупатели, с которыми я работю, не ожидают, что ERP будет стоить дёшево.

Вот-вот. Поэтому и остался с десяток активных компаний - партнеров, которые работают исключительно с крупными компаниями, у которых вопросы надежности и масштабируемости первоочередные, и 1С отпадает. Вопрос в том, что проигрываем на среднем рынке.

Цитата:

Сообщение от FE

А почему вдвое или втрое? Почему бы цене не быть равной цене 1С (раз уж мы говорим об ожиданиях покупателей) или не быть выше в 5-6 раз?

Кстати, хороший аргумент. Тут такой вопрос: вот спросит вас MS: я опущу цену в 2 раза. А вы продадите в 2 раза больше?? Если есть четкая уверенность, что да - это хорошо. А если не уверен, то такая же неуверенность есть и у наших коллег перед таким вопросом из корпа. Очень сложный момент, и это надо понимать.

Коллеги, ветка переходит в перепалку. Я прошу всех участников воздержаться от личных нападок. Если ветка не перейдет в конструктивное русло, я лично закрою данную ветку и вынесу вопрос о ее целесообразности в совет модераторов.

С Уважением,
Георгий

[mifi]

Цитата:

Сообщение от George Nordic

Можно. В подмосковье от 39000 руб за квадрат. Ищи "молодежный город", или http://morton.ru/

Георгий,
Для того, чтобы ветка не переходила в перепалку просьба, по выражению mazzy, "не пользоваться демагогическими приемами". Зачем на вопрос про цены в Москве предлагать некую цену в Подмосковье? Ну как-то некрасиво и главное непонятно зачем сделано.

[FE]

mazzy, ты называешь мои слова демагогическими? Скажи, а не демагогия утверждать, что "клиенты ожидают низкой стоимости ERP" без доказательств? Не демагогия утверждать, что если цена будет в 5-6 раз выше, то и усилий потребуется в 5-6 раз выше?

Цитата:

Сообщение от mazzy

А с чего вы решили, что кто-то утверждает что "это ВСЕ"?
И с какой это стати вы решили, что нельзя порассуждать о стоимости лицензий?

Классный демагогический приём. Разве я говорил, что нельзя рассуждать о стоимости лицензий? Наздоровье, сколько влезет! Было бы ещё неплохо подкреплять свои слова какими-нибудь объективными данными, помимо "внутреннего убеждения".

Цитата:

Сообщение от mazzy

Что-то я не видел никого, кто вас убеждал в увеличении продаж в 5-6 раз.

Ну как же, как же... Вот Денис рассказывал про то, что снизив стоимость до волшебных 1200 - 1500 долларов, Microsoft не только не уменьшит, а даже, может быть, и увеличит выручку. Наверное, потому что продажи вырастут, не так ли? Вот mazzy рассказывает о том, что если "цена выше в 5-6 раз, то и усилий надо в 5-6 раз больше прикладывать".

Позвольте ещё раз поинтересоваться:

1. Почему стоимость должна быть снижена именно до 1200-1500 долларов? Ссылки на то, что Dynamics AX должна стоить в 3-4 раза дороже 1С меня не убеждают, потому что следующий вопрос - почему именно в 3-4 раза?
2. На чём основано мнение, что снижение стоимости даст как минимум такую же выручку?

[fed]

Ефим, я тут тебе уже написал разок. Повторюсь еще раз. НЕТУ в ветке обоснований цен, ни тех которые я предлогаю, ни тех которые сейчас Микрософт установил.
Более того - никто не объяснил в ветке (и я боюсь что и не объяснит), как можно измерить элластичность рынка ПРОЕКТНЫХ продаж.
Так что остается пологаться только на мнение экспертов. Мы с Маззи свое назвали. Можешь свое назвать.
Можно даже голосовалку будет потом повесить.

Если ты считаешь что эластичность спроса можно все-таки как-то померить (пускай даже гипотетически), напиши - как...

[FE]

Цитата:

Сообщение от fed

Ефим, я тут тебе уже написал разок. Повторюсь еще раз. НЕТУ в ветке обоснований цен, ни тех которые я предлогаю, ни тех которые сейчас Микрософт установил.
Более того - никто не объяснил в ветке (и я боюсь что и не объяснит), как можно измерить элластичность рынка ПРОЕКТНЫХ продаж.
Так что остается пологаться только на мнение экспертов. Мы с Маззи свое назвали. Можешь свое назвать.
Можно даже голосовалку будет потом повесить.

Если ты считаешь что эластичность спроса можно все-таки как-то померить (пускай даже гипотетически), напиши - как...

Денис, и я о том же. Нет обоснований. Наверное, в постановке вопроса "измерить эластичность рынка проектных продаж" ответ на него найти трудно. Если же поставить вопрос "насколько могут возрасти продажи Dynamics AX при изменении цены", то ответ на такой вопрос, хотя и с трудом (большим трудом!), наверное, можно получить. Я думаю, что в этом случае необходимо исследование, с некоторым количеством вопросов типа "Какую цену вы считаете справедливой?" "Сколько вы готовы заплатить?" "При равной стоимости ... и ... что вы выберете?" и т. п. Причём исследование должно быть машстабным (это не десятки, а сотни или лучше тысячи предприятий) и репрезентативным для целевого рынка Microsoft. После этого потребуется ещё и обработка результатов, так как явно найдутся шутники, которые будут говорить про справедливую нулевую стоимость или те, кто просто ненавидит Microsoft.
Вот тогда, на основании анализа, и можно принимать решение об изменении цен.

[fed]

Прежде чем Георгий закроет ветку, я пожалуй напишу еще gl00mie несколько пунктов:
1. Я тебе уже как-то писал по поводу DCO. Возможно это хорошая и дешовая штука. Только стандартного функционала портала и Office Client здорово нехватает для реального внедрения, а расширять этот функционал ОЧЕНЬ дорого (ибо требуется набор специалистов с очень нетипичным набором навыков).
2. Теперь по поводу сравнения с моделью подписки SAP. SAP - это ERP-система с богатой встроенной функциональностью. (Пусть тяжелой и сложной во внедрении). Axapta - конструктор, платформер. Я вот не знаю такого вида бизнеса, куда ее можно было бы внедрить без серьезного дописывания и переписывания. Меня кстати это не пугает. По мне так проще аксапту переписывать, чем в САПе галочки расставлять. Но есть один минус этой модели - тяжело апгрейдится. Даже апгрейд на rollup может занять 2-3 месяца, а апгрейд на новую версию вобще штука рискованная и в большинстве случаев сводящаяся к перевнедрению. (Если кто-то смог перейти побыстрому - замечательно. Но, боюсь, что таких - меньшинство). С учетом плафторменной сущности Аксапты, попытка заставить пользователей закупать подписку на все обновления (из которых большинство никогда не будет развернуто и установлено на данном внедрении), выглядит не очень честным трюком.
Налицо тот эффект о котором я раньше писал в этой теме - попытка натянуть ERPшный канал продаж и маркетинга (в частности - ERPшную модель подписки) на продукт-платформер.
3. По поводу сравнения с Software Assurance. Во первых - даже если я не купил SA, мне забесплатно дают скачивать обновления той версии которая у меня есть (конечно - пока она поддерживается). Надеюсь все знают что по Аксапте обновления забесплатно не отдают, а ошибки в не самой последней версии правят только в особо критических случаях. Во вторых - покупка SA выглядит достаточно безрисковым вложением средств, поскольку апгрейды на новую версию сервера (ну скажем SQL или Exchange), происходят меньше чем за месяц. (Эээ. Бывают и исключения конечно, но в целом - месяц это весьма разумный срок). Кроме того - обычно еще до выхода новой версии Exchange в свет, обычно нетрудно скачать бету откуда-нибудь с MSDN. Причем еще до выхода беты, разработчики обычно выдают в каких-нить блогах и интервью примерный состав новой функциональности. В Аксапте канал между разработчиками и пользователями очень закрытый. Собственно - кроме обещания поддержать новый WF и картинок нового редактора X++ мы ничего не слышали. Даже в столь полюбившейся тебе теме с транслятором в MSIL ничего не было сказано про то, в какой версии он выйдет. Про прикладные улучшения ни в 4ке, ни в 2009ой, ни сейчас в 6ке до их выхода ничего не говорилось. А ведь ERP-систему выбирают совсем не ради улучшенной интеграции с WF. Так что попытка принудительно подписать меня на обновления к DAX, очень уж сильно похоже на навязывание мне кота в мешке. Хотите продавать мне апргейд - содавайте систему раннего оповещения меня о КОНКРЕТНЫХ планах по выпуску версий. (Кстати заметим что в области локализации что-то подобное сделано. А от буржуев - ничего кроме SOD с рассуждениями про улучшение поддержки бизнес-процессов не приходило...)
4. Также, сравнивая подписку с SA - дело в том что апгрейд на новую версию Exchange или SQL минимально затрагивает пользователей, они его могут просто незаметить. Апгрейд на новую версию Office - уже затрагивает (надо бы их обучить), но все-таки вряд ли меняет сами бизнес-процессы. А вот например в DAX2009 появилась новая модель стандартной себестоимости (кстати реально очень полезная вешь). Но только чтобы ее внедрить на предприятии, мне придется ОЧЕНЬ изрядно поменять систему премирования и мотивации, изменить учетную политику, согласовать ее с аудиторами и налоговой, да и акционеров неплохо бы преупредить. Вот и получается, что на самом деле - я провожу бизнес-проект по смене системы мотивации, который по хорошему, завязан на бизнес сильнее чем на новую версию (в конце концов - можно и в старой что-то подобное запрограммировать). Соответственно - прежде чем потратить деньги на покупку апгрейда софта, мне бы хотелось СНАЧАЛА провести кучу предварительной работы с заинтересованными лицами. А теперь мне сначала продают софт, а потом я должен объяснять всем, зачем мы заплатили за функционал который к нашему бизнесу не применим.
5. По поводу того что я без покупки новой версии не могу оценить ее преимущества по сравнению со старой. Напомню, что за 350 долларов в год, можно купить подписку на Technet и скачать оттуда новую версию Аксапты на посмотреть. Конечно CIO с новой версией аксапты вряд ли сам будет баловаться, но отдать комманду на то чтобы ее поставить и попробовать смигрироваться - он сможет.

[fed]

Кстати - не очень понимаю энтузиазм представителей партнеров (например - FE) по поводу введения обязательности подписки. Бюджеты у клиентов не резиновые, и те деньги, которые раньше доставались партнеру, уйдут в Микрософт... Вспоминается анекдот времен антиалкогольной компании:

Папа, Папа, Говорят цены на водку повысили ?
Да сынок...
Значит ты теперь станешь меньше пить ?
Нет сынок - это значит что ты теперь, станешь меньше есть...

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от fed

...по поводу введения обязательности подписки.

fed, не надо вводить в заблуждение.
нет обязательности подписки.

другое дело, что сейчас покупателю оставаться без подписки нецеелсообразно. но подписка по-прежнему необязательна.

[George Nordic]

Цитата:

Сообщение от FE

Денис, не вводи в заблуждение людей. Подписка теперь обязательна ровно настолько же, насколько и раньше.

Цитата:

Сообщение от mazzy

fed, не надо вводить в заблуждение. нет обязательности подписки.

Коллеги. При этом надо четко понимать: теперь дозакупка пользователей или функциональности невозможна без активной подписки на сопровождение. Клиенты не смогут купить ни пользователей, ни АОС, на доп. фин. аналитику, не имея активной подписки на сопровождение. Эту идею и пытается донести Microsoft.

С Уважением,
Георгий