Маркетинг Dynamics в России и в мире

[mifi]

А в чем-таки ты видишь противоречие конкретно в этом примере, поясни пожалуйста?

[Logger]

Цитата:

Сообщение от fed

Угу - полезно. Но полезно только тогда, когда на основании споров выстраивается общая и понятная стратегия, которой потом все придерживаются (и которая выполняется на тактическом уровне). А когда последствия споров внутри фирмы очень явно вылезают наружу - это извините не демократия, а бардак...

Чо ж делать ?
Заворачиваться в простыню и тихо ползти на кладбище ?
Уходить в 1С, SAP, Oracle, etc ?

[fed]

Просто меня в идее ISV-партнеров веселит вот что: Чтобы разработать вертикальное решение надо сначала его хорошенько самому повнедрять. А если у нас собственная внедренческая комманда есть - зачем нам тогда его другим партнерам продавать ? Проще уж локальную комманду где-нить, условно говоря, в Колумбии, купить и открыть представительство своей фирмы на локальном рынке. Это не говоря уже о моих обычных сомнениях насчет того что емкость рынка достаточна чтобы окупить его разработку (даже при условии внедрения самим разработчиком). Кроме того - для того чтобы решение кто-то другой мог внедрять, надо вложить, гм, неслабо денег в документирование этого решения. А учитывая традиционое качество документации к самой Аксапте - придется еще и все недокументированные фичи конфигуратора продукции, сводного или расширенного склада описать заодно. И чегой-то мне кажется что это вряд ли окупиться даже в условиях тиражирования решения по всему миру.

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от fed

Просто меня в идее ISV-партнеров веселит вот что: Чтобы разработать вертикальное решение надо сначала его хорошенько самому повнедрять. А если у нас собственная внедренческая комманда есть - зачем нам тогда его другим партнерам продавать ? Проще уж локальную комманду где-нить, условно говоря, в Колумбии, купить и открыть представительство своей фирмы на локальном рынке. Это не говоря уже о моих обычных сомнениях насчет того что емкость рынка достаточна чтобы окупить его разработку (даже при условии внедрения самим разработчиком). Кроме того - для того чтобы решение кто-то другой мог внедрять, надо вложить, гм, неслабо денег в документирование этого решения. А учитывая традиционое качество документации к самой Аксапте - придется еще и все недокументированные фичи конфигуратора продукции, сводного или расширенного склада описать заодно. И чегой-то мне кажется что это вряд ли окупиться даже в условиях тиражирования решения по всему миру.

Ну теоретически, если MS Consulting наберет веса (на Западе они вроде много уже чего делает), и возьмет власть в свои руки, то ситуация может кардинально изменится. Правда учитывая темпы развития продуктов MBS и конкурентов, времени чтобы вскочить в стремительно уходящий поезд у MBS немного. ISV стратегия в очередной раз показывает, что MS рассматривает продукты больше как MBS как платформу для разработки, чем как законченное решение

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Aleck

ISV стратегия в очередной раз показывает, что MS рассматривает продукты больше как MBS как платформу для разработки, чем как законченное решение

При этом оставляя цены как у САПа

[fed]

Цитата:

Сообщение от Aleck

ISV стратегия в очередной раз показывает, что MS рассматривает продукты больше как MBS как платформу для разработки, чем как законченное решение

Вы первых - давай договоримся, что MS ничего не рассматривает и не считает. Как я уже писал - внутри MS действует ряд независимых групп, каждая из которых пытается двигать продукт и рынок в своем направлении. Короче говоря - каждая группировка гномиков собирает кальсоны только определенного оттенка.
Во вторых - по поводу отставания от конкурентов: Знаешь, мне очень часто кажеться, что Аксапта еще жива, только потому что в SAP и Oracle работает еще больше идиотов чем в MBS. Почитай например вот эту статейку:Global CIO: An Open Letter To SAP Chairman Hasso Plattner
И меня как раз очень беспокит что одна из группировок в Microsoft явно пытается копировать как раз SAPовскую стратегию (последствия которой и видны в упомянутой мною статье).

А по поводу другой группировки - можешь залезть и почитать статейку Advancing the Vision of Software for the Dynamic Business Она написана Главным Архитектором Dynamics ERP Mike Ehrenberg. Автор статьи на полном серьезе считает что основными признаками ERP Для Динамичного Бизнеса является Поддержка Контекстно-Ориентированного Интерфейса, Работа в Облаке и Разработка Управляемая Моделями (очень хочеться надеяться что Топ-Моделями ). Главное ему там в комментах написали: "Классная статья, только вот к Аксапте никакого отношения не имеет". Дык он этот коммент не понял и как ни странно утвердил

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от fed

Вы первых - давай договоримся, что MS ничего не рассматривает и не считает. Как я уже писал - внутри MS действует ряд независимых групп, каждая из которых пытается двигать продукт и рынок в своем направлении. Короче говоря - каждая группировка гномиков собирает кальсоны только определенного оттенка.

Ну тебе видней насчет количества "лебедей, раков и щук" в MBS.
Я, собственно, и говорю, что толк будет, если одна из группировок - Consulting возьмет власть, т.к. фактически это единственные, кто много и глубоко работает с клиентами и понимает куда надо двигать продукт, чтобы он больше отвечал потребностям клиентов.

Цитата:

Сообщение от fed

И меня как раз очень беспокит что одна из группировок в Microsoft явно пытается копировать как раз SAPовскую стратегию (последствия которой и видны в упомянутой мною статье).

Подозреваю, что они как раз из SAP и перебежали и по инерции делают то, чему научились в SAP)

[pm-erp]

Цитата:

Сообщение от fed

Просто меня в идее ISV-партнеров веселит вот что: Чтобы разработать вертикальное решение надо сначала его хорошенько самому повнедрять. А если у нас собственная внедренческая комманда есть - зачем нам тогда его другим партнерам продавать ? Проще уж локальную комманду где-нить, условно говоря, в Колумбии, купить и открыть представительство своей фирмы на локальном рынке. ...

Это сложнее и дороже. Чем продавать лицензии на такие решения.
У некоторых MBS-внедренческих-компаний были (и есть) представительства по СНГ.
И не все такие проекты были успешными.

[fed]

Ну вот ты в начале дискуссии написал что мол MS выбрал, условно говоря, ERPшную стратегию развития. (Типа решил купить вертикальные решения и тп). Потом вдруг появляется документ (ладно - в полном виде он только партнерам доступен, но думаю не будет большим нарушением NDA, если мы тут очень кратко некоторые положения упомянем),в котором рассматривается схема, при которой партнеры делятся на ISV-партнеров, которые вертикальные решения делают и VAR-партнеров которые их внедряют. (Я про эту схему тут чуть выше уже высказался, но суть не в этом). Получается что с одной стороны MS пытается сама продавать и продвигать отраслевые решения, с другой стороны - пытается рекомендовать партнерам их разрабатывать. По поводу собственных вертикальных решений MS - очень много неясного (начиная от того как они будут интегрироваться со стандартным приложением и кончая тем - будет ли какая-то ориентированная на отрасль методология их внедрения). По поводу ISV-решений тоже много непонятного. Еще в 2005-2006 годах говорилось что вот-вот появятся партнерские отраслевые решения по программе Industry Builder. Они не появились. Откуда увереность что сейчас появятся ?

А еще - если MS собирается квалифицированно управлять рынком вертикальных решений, надо ведь как-то собственные компетенции по индустриям нарабатывать. А как их можно нарабатывать, не занимаясь всерьез самими внедрениями ? А как можно самим внедрять аксапту в отрасли, не разработав для этого вертикального решения ? (То есть - то о чем я писал: Хочешь быть ERP-компанией - разрабатывай отраслевые решения и заводи собственную практику по их внедрению. В противном случае - управлять партнерами не получиться, ибо у них экспертизы будет больше чем у тебя).

Кроме того - периодически случаюся некоторые выбросы из группы разработки, которые пытаются рассуждать про переход на .net, на C# взамен X++, на переход на web-сервисы вместо AOCP и тп. Опять таки - вспомни на замечательную по степени своей неосведомленности об архитектуре Dynamics AX статью от Mike Ehrenberg, про которую я упоминал.
Просто я не могу сказать что эти подходы ПРЯМО друг другу противоречат. Но есть ОЧЕНЬ существенное впечатление несогласованности и непродуманности всех этих действий. Нет, я конечно понимаю что MS - богатая организация. Но что-то мне подсказывает что на реализацию всего этого вместе взятого ресурсов все равно не хватит. Лучше бы уж сосредоточились бы на чем-то одном и в эту точку били бы....

[mifi]

Возможно, что Mike Ehrenberg менее feda осведомлен о том, что есть в AX сегодня. Но вот о том, что там будет завтра и послезавтра (т.е. в версии следующей и через одну) он знает неплохо.
Я вот одного не могу понять - что плохого в том, что продукт развивается, сколько можно жить на багаже архитектуры трехзвенки начала 90-х?

[fed]

Цитата:

Сообщение от mifi

Возможно, что Mike Ehrenberg менее feda осведомлен о том, что есть в AX сегодня. Но вот о том, что там будет завтра и послезавтра (т.е. в версии следующей и через одну) он знает неплохо.
Я вот одного не могу понять - что плохого в том, что продукт развивается, сколько можно жить на багаже архитектуры трехзвенки начала 90-х?

Как бы тебе сказать. Пока этот замечательный документ выглядит как следующий бизнес-план:
1. Приделать Context Oriented Interface, Model Driven Development, Cloud и т.п. к существующей системе.
2. ??????
3. Profit !
То есть - хотите сделать все это с Аксаптой ? Замечательно. Только остается маленький вопросик - КАК ? Если вы можете сделать все это не очень сильно ломая совместимость с текущей архитектурой, текущими наработками партнеров и клиентов - ОБЪЯСНИТЕ КАК ???
То есть - я не возвражаю против перехода на .net, реализации собыйтино-ориентированной архитектуры и вообще против любых изменений ядра. Вопроса только два:
1. КАК это будет совместимо с тем что уже есть ? (нет - я не против того что при переходе на новую версию придется слегка курочить свой код. Просто я в принципе не вижу путей миграции Аксапты, ну например, на Model Driven Development. Может я конечно где-то туплю, дык неплохо бы тогда раскрыть тему специально для тупых.)
2. ЧЕМ это будет полезно конечным пользователям ERP-решений. Нет, конечно контекстно-ориентированный интерфейс - штука удобная наверное. Только что-то мне подсказывает, что если пользователя (того самого о котором Майк так печется) попросят выбрать между системой которая, к примеру, поддерживает распределение фактических производственных затрат на себестоимость складских запасов, обладая при этом интерфейсом конца 90ых годов и системой, которая не поддерживает нормального костинга, но обладает контекстно-ориентированым интерфейсом, то этот пользователь выберет необходимую функциональность, а нечуть более удобный интерфейса. (Ибо необходимость сводить себестоимость в Excel или вообще на бумажке мягко говоря сводит к нулю прелести нового интерфейса).

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от mifi

Возможно, что Mike Ehrenberg менее feda осведомлен о том, что есть в AX сегодня. Но вот о том, что там будет завтра и послезавтра (т.е. в версии следующей и через одну) он знает неплохо.
Я вот одного не могу понять - что плохого в том, что продукт развивается, сколько можно жить на багаже архитектуры трехзвенки начала 90-х?

А что, уже наткнулись на ограничения "трехзвенки начала 90-х", больше функционала не потянет и TCO кардинально выше других приемлемых вариантов?

Что такого супер нового и полезного придумали вместо "трехзвенки начала 90-х?". Sharepoint-based инфраструктура для "напишите интерфейс сами"? =)
Или ribbon интерфейс, чтобы все пользователи материли не только офис, но и аксапту с навиженом?)))

Это все, конечно, мега достижения для ERP-системы...
Только вот клиенты покупают такие системы из-за того что в них есть функционал покрывающий их потребности, а не из-за модных архитектур и прочих "инноваций", простите за банальность.

[mifi]

Цитата:

Сообщение от Aleck

А что, уже наткнулись на ограничения "трехзвенки начала 90-х", больше функционала не потянет и TCO кардинально выше других приемлемых вариантов?

Что такого супер нового и полезного придумали вместо "трехзвенки начала 90-х?". Sharepoint-based инфраструктура для "напишите интерфейс сами"? =)
Или ribbon интерфейс, чтобы все пользователи материли не только офис, но и аксапту с навиженом?)))

Это все, конечно, мега достижения для ERP-системы...
Только вот клиенты покупают такие системы из-за того что в них есть функционал покрывающий их потребности, а не из-за модных архитектур и прочих "инноваций", простите за банальность.

Что там мега, что не мега - это дело вкуса (в том числе и разных ЛПР). Можно спорить о том, хорош риббон или нет - так и о том, хорош ли интерфейс Windows - но ERP система от Microsoft должна соответствовать стандартам интерфейса, принятым во флагманских продуктах - которые, кстати, вроде даже не так плохо продаются.
Понятно, что для кого-то сервисы - пустое слово, но тем не менее совсем неплохо, когда ядро ERP-системы знает, что это такое.
Я все не могу понять, почему нужно постоянно сводить все к или/или. Нужно развивать платформу И функциональность.

[fed]

Цитата:

Сообщение от mifi

Нужно развивать платформу И функциональность.

Обеими руками за! Вопрос в том что бюджет на развитие продукта ограничен и у меня нет уверености что развитие какой-то малополезной платформенной фичи не съест бюджет на полезную и востребованную рынком прикладную функциональность. Кроме того, хорошо бы чтобы развитие платформы не приводило к необходимости тотально переписывать код при апгрейде.

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от mifi

ERP система от Microsoft должна соответствовать стандартам интерфейса, принятым во флагманских продуктах - которые, кстати, вроде даже не так плохо продаются.

Вот тут очень неоднозначный вывод сделан. Стандарты интерфейса - это конечно хорошо. Но лично меня напрягло, когда из SQL Server 2005 Management Studio убрали отладку (по сравнению с Query Analyzer SQL Server 2000) - типа стандартизировали - она есть, но в Visual Studio.
Зато в SQL Server 2008 решили почему-то отказаться от "стандартизации" и вернуть все взад (что на мой взгляд очень удобно).

А то, что флагманские продукты неплохо продаются - так это на мой взгляд не благодаря, а вопреки новым интерфейсам. Потому что после многолетней долбежки пользователям о стандартах MDI-интерфейса выходит Vista/Office 2007/AX 2009, которые напрочь сносят пользователем голову. Конечно в силу монополизма Microsoft людям деваться некуда - все новые компьютеры идут с Windows 7 (ранее с Vista), в Office 2007 встроено куча новых нужных возможностей (хотя на мой взгляд, Office 2010 получился удобнее) - так что можно и смириться с интерфейсом.

А вот с AX 2009 такого засилья в монополии не наблюдается и тут можно и просчитаться (неровен час)

[Ivanhoe]

Добрый день

А мне после ознакомления с документами по новой партнерской программе все видится несколько иначе. Партнер сам выбирает, чем он хочет заниматься: внедрениями или разработкой решений (как он это делает без внедрений - вопрос другой). Со стороны MS от этого будут зависить требования к партнеру для получения нужного статуса.
Требования, например (взято из головы, любые совпадения случайны :
1. Для внедренцев - такие-то сертифицированные специалисты, пресейлы, такой-то объем продаж лицензий. Нет требований к решениям.
2. Для разработчиков - другие сертифицированные специалисты, не нужны пресейлы, так-то объем продаж решений (не лицензий). Есть требования к решениям.

Да, чуть не забыл - партнер может захотеть быть и внедренцем-разработчиком, при этом выбрав предпочтительный для себя "план" аттестации.

Я не прав?

[fed]

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

Добрый день

А мне после ознакомления с документами по новой партнерской программе все видится несколько иначе. Партнер сам выбирает, чем он хочет заниматься: внедрениями или разработкой решений (как он это делает без внедрений - вопрос другой). Со стороны MS от этого будут зависить требования к партнеру для получения нужного статуса.
Требования, например (взято из головы, любые совпадения случайны :
1. Для внедренцев - такие-то сертифицированные специалисты, пресейлы, такой-то объем продаж лицензий. Нет требований к решениям.
2. Для разработчиков - другие сертифицированные специалисты, не нужны пресейлы, так-то объем продаж решений (не лицензий). Есть требования к решениям.

Да, чуть не забыл - партнер может захотеть быть и внедренцем-разработчиком, при этом выбрав предпочтительный для себя "план" аттестации.

Я не прав?

Гы !
Бизнес-план:
1. Разделяем партнеров на ISV/VAR
2. ???????
3. Profit !
Вопрос в том - чем это отличается от того что было раньше ? ISV-партнеры были и раньше (уже года два как). Но шквала отчуждаемых вертикальных решений не наблюдается. И что-то мне подсказывает что это не было связано с неправильным планом сертификации и требованием наличия присейлов (Кстати - по моему для ISV как раз нужны присейлы и очень сильные - чтобы учили VARов продавать решения в новой вертикали).
Короче говоря - по английски это называется "They are barking at the wrong tree...". Проблема в том, что разработка действительно масштабируемого, поддерживаемого и параметризуемого отраслевого решения требует ОЧЕНЬ серьезного инвестиционного бюджета ( порядка десятков миллионов долларов). И я не вижу партнера, который мог бы сам потянуть эти инвестиции.Так что либо Микрософт начнет преврашаться в ERP-фирму (с собственным консалтингом, собственными отраслевыми решениями и собственным отраслевым маркетингом), либо мы будем наблюдать безуспешные попытки прикрутить к Business Application Framework (каковым сейчас является аксапта) какое-то подобие ERPшного канала продаж, тупо и без понятия скопированное у ERP-фирм...

[mifi]

Цитата:

Сообщение от fed

Так что либо Микрософт начнет преврашаться в ERP-фирму (с собственным консалтингом, собственными отраслевыми решениями и собственным отраслевым маркетингом), либо мы будем наблюдать безуспешные попытки прикрутить к Business Application Framework (каковым сейчас является аксапта) какое-то подобие ERPшного канала продаж, тупо и без понятия скопированное у ERP-фирм...

Fed, а можешь сформулировать "Стратегию MBS от Feda", а то я что-то запутался - несколькими сообщениями раньше ты переживал, что какая-то группа в MBS копирует SAP, а сейчас сам призываешь "Микрософт" стать ERP-фирмой...

[fed]

Цитата:

Сообщение от mifi

Fed, а можешь сформулировать "Стратегию MBS от Feda", а то я что-то запутался - несколькими сообщениями раньше ты переживал, что какая-то группа в MBS копирует SAP, а сейчас сам призываешь "Микрософт" стать ERP-фирмой...

А я в самом начале топика написал что есть два пути развития: Либо признать что фактически продается не ERP-система, а среда разработки (и при этом не пытаться копировать SAPовский подход к управлению каналом). Либо довести Аксапту и канал продаж до ERPшного уровня. Каждый из этих подходов имеет свои плюсы и минусы. Первый из них мне немного более симпатичен, но даже в случае развития ситуации по второму варианту, я лично не останусь безработным. Так что оба варианта меня устраивают. Мне все-равно в общем-то...
Проблема в том, что я уже лет 5-6 наблюдаю попытку натянуть кастрированную версию SAPовского управления каналом (без отраслевого маркетинга, развитого собственного отраслевого консалтинга) на продукт-framework. В котором не только что вертикальных решений от вендора нету, нет даже внятного бюджетирования или абсорптион костинга или оценки незавершенного производства по FIFO. А ведь это все не отраслевая специфика, а вполне бытовые вещи, описываемые в любом западном учебнике по учету или финансового менеджменту.
P.S. Кстати - по первому варианту, очень полезно было бы еще и ценник на систему опустить до разумного значения (то есть - эдак разика в два-три). А то мне знакомые сейлы постоянно жалуются, что им очень тяжело объяснить клиентам, почему стоит система почти как SAP, а объем доработок в компреде оказывается почти как в 1c...

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от fed

А я в самом начале топика написал что есть два пути развития: Либо признать что фактически продается не ERP-система, а среда разработки (и при этом не пытаться копировать SAPовский подход к управлению каналом). Либо довести Аксапту и канал продаж до ERPшного уровня. Каждый из этих подходов имеет свои плюсы и минусы. Первый из них мне немного более симпатичен, но даже в случае развития ситуации по второму варианту, я лично не останусь безработным. Так что оба варианта меня устраивают. Мне все-равно в общем-то...

Первый путь - это путь в никуда, постепенная деградация и потеря рынка...
Во втором варианте разработчики на клиентах и у партнеров без работы не останутся, все равно будет что допилить, специфика на клиенте найдется своя. Просто продавать проекты будет гораздо проще.