Удаленная разработка в MS Dynamics AX

[DSPIC]

Ясно. Ну... они уже года 1.5 должны, команде человек так из 10. Рациональней будет забить и больше не связываться с компаниями без истории. По началу динамили несколько месяцев с оплатой, а потом просто забанили учетки.

[Fillin]

Господа программисты. Цените свой труд) дорого цените

[Alexius]

Цитата:

Сообщение от Fillin

Господа программисты. Цените свой труд) дорого цените

Можно стряхнуть пыль с Мнение Falcon: Цеховое, профессиональное объединение.С жесткими внутренними правилами

[ax_mct]

Цитата:

[02.09, 16:56:05] НИ: Фуф добрался я до офиса. Убедил ты меня. действительно, чего это я без разборов выдвигаю претензий и ничего не хочу объяснять, просто прошу подождать. еще программиста за отдельный счет нанимаю, которого мне никто не компенсирует. так можно и разорится. Давай все делаем по честному. Устраиваем полную разборку задачи. просьба пришли весь расклад, на который ты рассчитываешь, с росписью - состав работ - часы. я сравню с нашими предыдущими согласованиями и с часами программиста. то что ты сделал без переделок - я приму и назову срок оплаты, то что доделывает программист я вычту поясню тебе в какие трудозатраты мне стало исправление и объясню исправление чего. так и закроем этот вопрос окончательно.
[02.09, 17:00:16] Я: На мой взгляд в этом нет ничего «честного»! Что-то делать можно много и долго: сначала одно, потом другое, потом заново. Если вычитать из первоначальных часов время, которое потратит ещё какой-то программист на какие-то доп требования - так и в минус можно уйти! Ты можешь сейчас сказать какой % ТЗ выполнен?

Различные ожидания у сторон. Обычно эти ожидания регулируются business/contract terms, то есть формулировками контракта/договора. Как это было оформлено и как звучало?

Понятно что даже при Time & Materials, когда не прописаны детально Test scripts как критерий качества, всегда можно ссылаться на неудовлетворительное качество. Но все же. Есть common sense и reasonable quality. То есть здравый смысл достаточности и разумное количество багов.
Поэтому хочется понять ожидания и одной и второй стороны.

У меня тоже пограничная ситуация. Количество "багов" мне возвращаемых сигнализирует о том что качество очень плохое, но если рассматривать это как Agile tickets то все не так и безумно. Все упирается в совмещении ожиданий что за "проектная методология" таки используется.

[DaxDevRemote]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Различные ожидания у сторон.

За такой формулировкой можно спрятать все что угодно. Допустим НИ планировал сдать задачу с минимальными затратами со своей стороны, получить оплату от клиента и не платить программисту - это тоже можно рассматривать как его ожидания?

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Обычно эти ожидания регулируются business/contract terms, то есть формулировками контракта/договора. Как это было оформлено и как звучало?

В случае с НИ никак.

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Понятно что даже при Time & Materials, когда не прописаны детально Test scripts как критерий качества, всегда можно ссылаться на неудовлетворительное качество. Но все же. Есть common sense и reasonable quality. То есть здравый смысл достаточности и разумное количество багов.
Поэтому хочется понять ожидания и одной и второй стороны.

Да дело-то уже давно не в "багах". Я уже 2 месяца не получал никаких замечаний.

А два месяца до этого (май и июнь) мы занимались вот чем:
1. 40% работы такого плана: НИ начинает тестировать, у него выскакивает какое-нибудь сообщение из функционала клиента (не наша задача), он обращается ко мне, я по коду изучаю и говорю ему какая настройка на это повлияла и т.д. Функционал для НИ был неизвестен как для консультанта, поэтому у него были сложности с тестированием.
2. 40% это доработки, которые вытекали из обнаруженного неизвестного ранее функционала и настроек из 1-го пункта. Естественно в первоначальном ТЗ о них не было ни слова.
3. 20% допиливание небольших недочетов

Все эти работы я с готовностью выполнял (часть из них заложив в первоначальную оценку), ожидая когда наконец задачу клиенту сдадут. На мой взгляд сейчас все разумные сроки уже прошли и если есть проблемы со сдачей задачи, то это уже не мои проблемы - я никак не могу повлиять на это.

1. Замечаний по моей работе мне не поступает 2 месяца.
2. Оплаты нет.
3. Когда будет и будет ли - информации нет.
4. У меня нет информации о взаимоотношениях клиента и НИ. Я не знаю условий и деталей оплаты, поэтому для меня есть только НИ, который принял задачу в июне и не платит.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от DaxDevRemote

...
В случае с НИ никак.
...
принял задачу в июне и не платит.
...

А что нарушает НИ? У части агенств, особенно маленьких, распространен пункт договора что пока им не заплатит клиент они не должны платить. Правда, она у всех разная.

Помощь в определении того или иного и прочее, закреплялось ли утверждением НИ вашего времени за неделю, месяц или произвольно?

Задача была скорее всего отослана в июне. Что заставляет думать что она была "принята"?

Я понимаю эмоции но без контракта (пусть даже устного) каждый понимает в меру своей колокольни. Формально НИ ничего не нарушает. Он хочет делиться прибылью со сделки, в то время как вы хотите продавать свое время. Вы для него как бы партнер, а он для вас - работодатель. В этом то и диссонанс.

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Я понимаю эмоции но без контракта (пусть даже устного) каждый понимает в меру своей колокольни. Формально НИ ничего не нарушает. Он хочет делиться прибылью со сделки, в то время как вы хотите продавать свое время. Вы для него как бы партнер, а он для вас - работодатель. В этом то и диссонанс.

Это понятно
Но если человека рассматривают как партнёра, то он и должен иметь полномочия партнёра. А в данном случае об этом речи нет, никаких контактов с принимающими решения лицами на стороне конечного клиента у DaxDevRemote нет, только у НИ. Это не партнёрство никоим образом, НИ просто не хочет брать на себя финансовую ответственность за риски управления проектом.

[DaxDevRemote]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

А что нарушает НИ?

У нас нет договора с НИ. Формально он ничего не нарушает. Были договоренности устные, что оплата происходит толи до 10-го толи до 20-го числа следующего месяца. Про то что он не платит пока клиент не заплатит я не знал.

Помню, как в договоре одной известной консалтинговой компании было написано о ежемесячных бонусах, которые выплачиваются каждый месяц. И только после двух месяцев работы в ней я узнал, что выплачиваются они только после оплаты клиентом, т.е. хоть через год. Такие вот ежемесячные бонусы, которые выплачиваются ежемесячно, но через год))

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Задача была скорее всего отослана в июне. Что заставляет думать что она была "принята"?

Смотря что подразумевается под задачей. И кто её принимает. У меня есть ТЗ от НИ. Это задача по программированию. Я не знаю какая задача стоит перед НИ от клиента. Я свою задачу сдаю НИ, а не клиенту. У меня нет связи с клиентом. Получается, что мне не платят за мою задачу перед НИ, потому что НИ не может сдать свою задачу клиенту.

1. То, что НИ, выступая консультантом, провел тестирование и передал задачу на тестирование клиенту
2. То, что НИ говорил о том что планирует оплатить "в конце недели" в начале июля
3. То, что 2 месяца не поступало замечаний по задаче

Всё это позволяет мне думать, что моя задача по программированию по ТЗ от НИ была принята.

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от DaxDevRemote

Всё это позволяет мне думать, что моя задача по программированию по ТЗ от НИ была принята.

на самом деле вот не факт
задача большая и сложная. а сказать "всё готово" должна бухгалтер Марьиванна, которая брать на себя такую ответственность, как правило, совершенно не хочет. А принимающий решения топ-менеджмент от таких вопросов очень далёк и полагается на указанную Марьиванну

[Fillin]

много пишу ибо возмущает ситуация. кидают на деньги. а вы их еще и оправдываете. им надо типа следить за своим кэш флоу. а разработчику нет. он так. святым кодом питается. потерпит полгодика

[ice]

2ax_mct: Не могу себе представить ситуацию, когда человек(НИ), например воспользовался услугой автомастерской(разработчик), получил починенную машину, уехал, а потом через месяцы говорит, что заплатит автомастерской только, когда с помощью машины сможет заработать денег, да и вообще к машине куча претензий и ему самому плохо живется. НИ взял в долг знания, опыт и время разработчика, НИ должен в любом случае, НИ свою часть уже получил, это принцип капитализма если что, как он далее этим распорядился и его взаимоотношения с третьими лицами, это не касается разработчика, тк договор не 3х сторонний (или я не прав, может договор включал 3 сторону?)

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от ice

2ax_mct: Не могу себе представить ситуацию, когда человек(НИ), например воспользовался услугой автомастерской(разработчик), получил починенную машину, уехал, а потом через месяцы говорит, что заплатит автомастерской только, когда с помощью машины сможет заработать денег, да и вообще к машине куча претензий и ему самому плохо живется. НИ взял в долг знания, опыт и время разработчика, НИ должен в любом случае, НИ свою часть уже получил, это принцип капитализма если что, как он далее этим распорядился и его взаимоотношения с третьими лицами, это не касается разработчика, тк договор не 3х сторонний (или я не прав, может договор включал 3 сторону?)

Не. Пример не катит. Предположим что НИ это прораб и конечный клиент это жадный толстосум который нанял этого прораба для загородного дома. Разработчик - это электрик который скажем сделал не скамейку в саду, а электропроводку по всему дому. Клиент проверять будет когда вся косметика закончится и еще бойлер установят.

Вы поймите что не прораб плохой а электрик неадекватный потому как забыл что не работник в компании а свободный наемник. Со всеми понятиями.

[bio_unit]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Не. Пример не катит. Предположим что НИ это прораб и конечный клиент это жадный толстосум который нанял этого прораба для загородного дома. Разработчик - это электрик который скажем сделал не скамейку в саду, а электропроводку по всему дому. Клиент проверять будет когда вся косметика закончится и еще бойлер установят.

Вы поймите что не прораб плохой а электрик неадекватный потому как забыл что не работник в компании а свободный наемник. Со всеми понятиями.

Я не знаю как там у вас, на земле скоттов, а по нашим понятиям - проводку должен проверить прораб и сразу заплатить электрику.
Ни один электрик по нашим понятиям не будет ждать пока сделают косметику и установят бойлер...
Другое дело, если после оплаты электрику, когда сделают всю косметику и установят бойлер, найдут косяк в проводке, то электрик должен будет, по нашим понятиям, все исправить бесплатно.

[Bobkov]

Цитата:

Сообщение от bio_unit

Я не знаю как там у вас, на земле скоттов, а по нашим понятиям - проводку должен проверить прораб и сразу заплатить электрику.

Понятия в России бывают разные. Можно работать на условиях "деньги сразу после работы", можно на условиях "деньги все вперед", можно на условиях "деньги когда-нибудь может быть половину" и так далее, очень разные бывают условия. Просто в зависимости от условий, это будут совершенно разные суммы денег за одно и то же. Я когда-то тесно работал с российскими госструктурами, поэтому могу схематично описать, какие там понятия.

Если подрядчик хочет сделать что-то полезное для нашей Родины, то он должен понимать, что Родина платит щедро, но именно по принципу "когда-нибудь может быть". Это происходит потому что пока утвердят бюджет, пока отыграют конкурсы в положенные по закону сроки, потом придут из отпусков все лица принимающие решения, уже сентябрь на дворе. А все работы должны быть заактированы и все деньги уплачены в текущем году, таков закон. Что же делает в это время подрядчик - сидит и ждет? Нет, так он ничего не успеет. Если он действительно хочет тут заработать, он выполняет нужные работы заранее на устных договоренностях, не имеющих конечно никакой юридической силы. Таким образом, по факту подрядчик должен работать в кредит без договора.

В то же время к сентябрю может вынужденно наступить "секвестр бюджета" и деньги из бюджета, выделенного на этого подрядчика, направят в другое место. И тогда перед подрядчиком извинятся и скажут, мол, в следующем году - обязательно, ты же у нас незаменимый, молодец в общем. То есть подрядчик вынужден нести значительные риски с актированием и оплатой выполненных работ. И что тогда делает подрядчик - скандалит? Нет, он же хочет дальше работать, он терпит и надеется, потому что понимает, что иначе нельзя.

Но эти же затраты и риски подрядчика кто-то должен экономически компенсировать?
Конечно! И поэтому подрядчик их закладывает в цену. Цена получается соответствующая, для государства. Потому что таковы условия работы, диктуемые заказчиком. Кому не нравится, тот на государство не работает. А что еще делает подрядчик? Он конечно же перекладывает риски на субподрядчиков, так как это повышает его устойчивость. А что еще может сделать подрядчик? Он может диверсифицироваться - работать на нескольких заказчиков для того чтобы срыв одного-двух проектов не приводил к коллапсу бизнеса.

К чему это я? К тому, что вот реальный пример сегмента ИТ-рынка в России. И условия на нем определяет заказчик. Можно плеваться и не участвовать, а можно подстраиваться и работать. И конечно же именно подрядчик должен разузнать, куда он вообще лезет и какие будут условия и риски, иначе какой же он тогда предприниматель? Как говорил один герой фильма "Такие викинги долго не живут"

Вот такой пример, извините что длинновато получилось, не все же ax_mct с трибуны выступать

[Raven Melancholic]

Цитата:

Сообщение от Bobkov

Вот такой пример, извините что длинновато получилось

Длинновато, но правда. Отношения с госзаказчиками это отдельная статья. То же сталкивался с ситуацией, когда несколько месяцев приходится работать на обещании и доверии. В итоге платят и платят хорошо, но не быстро. Там есть еще риск в том, что когда контракт утвердили, вполне может вылезти какой-нибудь "блогер" с криками, что условия конкурса написаны под конкретного исполнителя, гады бюджет пилят. Начинаются веселости с ФАС и Прокуратурой - никого не интересует, что работы выполнялись задолго до этого конкурса, если бы строго выполнялись все бюрократические правила, то и сроки были бы совсем другими.

[Fillin]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Вы поймите что не прораб плохой а электрик неадекватный потому как забыл что не работник в компании а свободный наемник. Со всеми понятиями.

не слышал чтобы строителям платили только после сдачи дома заказчику.

[Fillin]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Вы поймите что не прораб плохой а электрик неадекватный потому как забыл что не работник в компании а свободный наемник. Со всеми понятиями.

не. прораб не виновен. это электрик виноват что дом не достроен. интересно какие действия электрика? найти установщика бойлера и попросить его не тянуть с установкой?

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от bio_unit

проводку должен проверить прораб и сразу заплатить электрику.
Ни один электрик по нашим понятиям не будет ждать пока сделают косметику и установят бойлер...
Другое дело, если после оплаты электрику, когда сделают всю косметику и установят бойлер, найдут косяк в проводке, то электрик должен будет, по нашим понятиям, все исправить бесплатно.

"Прораб" как подрядчик нанимающий исполнителей своего подряда может но не должен сразу сам проверить и сразу заплатить. Если он может не заплатить сразу то он должен не заплатить сразу.

Цитата:

Сообщение от Fillin

не слышал чтобы строителям платили только после сдачи дома заказчику.

Стены и фундамент это не самый лучший пример. Типа если не рушится то можно принимать. Надо более сложные примеры. Типа построить полностью функционирующий автомобиль из нестандартных комплектующих.

Цитата:

Сообщение от Fillin

ну т.е. кидать можно на раз.

Или защищенность неволи в крытой клетке или риск свободы в лесу. Как то на голову падает помет или наступил в какашку то никто вам этого не желал. Цена свободы и ветра под килтом.

Цитата:

Сообщение от Fillin

не. прораб не виновен. это электрик виноват что дом не достроен. интересно какие действия электрика? найти установщика бойлера и попросить его не тянуть с установкой?

А вот это главный вопрос. Как выживать в лесу.

[greench]

Цитата:

тк договор не 3х сторонний (или я не прав, может договор включал 3 сторону?)

Автор вроде как писал что договора нет, только устная договоренность. А это значит по сути договора нет и каждый может трактовать договоренности как хочет.

Это как с ТЗ которое было поставлено устно.

[ice]

Цитата:

Сообщение от greench

Автор вроде как писал что договора нет, только устная договоренность. А это значит по сути договора нет и каждый может трактовать договоренности как хочет.

Это как с ТЗ которое было поставлено устно.

устный договор, это тоже договор, хоть его к делу и не пришьешь