российскую специфику, где любят пилить все под себя (фикс прайс же)

[apanko]

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

российскую специфику, где любят пилить все под себя (фикс прайс же)

Ivanhoe, сможете чуть подробнее пояснить выделенный фрагмент?
* кто любит
* как это связано с фикс прайсом

Спасибо

[Ivanhoe]

Клиенты не любят ограничивать себя стандартом, считая что у них куча ноу-хау и систему нужно пилить под процессы.

С другой стороны большинство считают своим долгом прогнуть партнера, навязать фикс-прайс, при этом никак не ограничивая свои хотелки, стандартная фраза "фикс-прайс же, какое расширение бюджета".

[2A]

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

.., стандартная фраза "фикс-прайс же, какое расширение бюджета".

Тем самым ощутимо снижая свои (клиента) риски разбухания внешнего бюджета

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

Клиенты не любят ограничивать себя стандартом, считая что у них куча ноу-хау и систему нужно пилить под процессы.

Все-таки не удержусь.
Здесь три никак не связанных утверждения:
1.
"Клиенты не любят ограничивать себя стандартом" - да. ограничивать себя не любят.

2.
"считая что у них куча ноу-хау" - да, так зачастую и бывает у заказчиков, которые выбирают Аксапту. Если клиенты считают, что они типовые, то они выбирают типовую систему 1С.

другими словами, далеко не все клиенты считают что у них ноу-хау.
но есть сильная корреляция между "выбор Аксапты в качестве системы" и "считают что у них ноу-хау".
причем, таки да, могут "считать" совершенно необоснованно.

3.
"[считая что] систему нужно пилить под процессы"
нет. нет среди клиентов, которые выбрали аксапту, нет таких, которые считают, что систему НУЖНО пилить. они как раз выбирают в надежде, что в этой то системе должно быть. но они вынуждены пилить под процессы.

клиенты, которые "считают что систему нужно пилить под процессы" изначально выбирают самописку с менее дорогими инструментами разработки.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Другое дело, что технологии развиваются очень быстро. За время проекта технологии успевают смениться. Поэтому каждый проект "как в первый раз". В таких условиях репутация перестает работать - вероятность успеха проекта не зависит от наличия других проектов и от возраста организации.

А есть ли вообще связь между репутацией партнера и опытом использования партнером конкретной технологии? Предположим один партнер внедрил AX 2009 у трех автодилеров, а другой AX 2012 для печатного бизнеса. Какого партнера выберет еще один автодилер?

Клиент скорее выбирает отраслевую компетенцию, а не технологическую. Если конечно речь о крупном партнере, а не найме контрактника. Хотя может в России злобные гики в IT директорах?

Цитата:

Сообщение от mazzy

нет. нет среди клиентов, которые выбрали аксапту, нет таких, которые считают, что систему НУЖНО пилить. они как раз выбирают в надежде, что в этой то системе должно быть. но они вынуждены пилить под процессы.

клиенты, которые "считают что систему нужно пилить под процессы" изначально выбирают самописку с менее дорогими инструментами разработки.

У AX есть (уходящая) репутация платформы разработки где можно пилить относительно дешево.
Эту репутацию кстати MS всеми силами поддерживает и для AX7 со всеми этими дырками и крючками.
AX vs самописка - это интересная тема. Но маркетинг самописок к сожалению не так силен.

[2A]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Все-таки не удержусь.
Здесь три никак не связанных утверждения:
...

3.
"[считая что] систему нужно пилить под процессы"
нет. нет среди клиентов, которые выбрали аксапту, нет таких, которые считают, что систему НУЖНО пилить. они как раз выбирают в надежде, что в этой то системе должно быть. но они вынуждены пилить под процессы.

клиенты, которые "считают что систему нужно пилить под процессы" изначально выбирают самописку с менее дорогими инструментами разработки.

Есть такие клиенты.
В сытых нулевых на одном проекте в некоторых модулях было 50+% измененных классов. Причем на определенной стадии работали по T&M.
И это не один такой проект с "попиленной" системой

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от 2A

Есть такие клиенты.

Нет таких.
Ваш пример доказывает, что большие модификации были. Но не доказывает, что клиенты хотели этого.

Я об этом и говорил.

Цитата:

Сообщение от mazzy

но они вынуждены пилить под процессы.

Цитата:

Сообщение от 2A

в некоторых модулях было 50+% измененных классов

забавная метрика )))

См. также:
Портрет участника 2011-2012: Как сильно модифицировано ваше приложение Аксапты? (в %, методика в первом сообщении)
Портрет участника 2010: Как сильно модифицировано ваше приложение Аксапты? (в процентах)
Портрет участника 2009: Как сильно модифицировано ваше приложение Аксапты? (в процентах)

[Sancho]

в моей практике наибольшую ценность для заказчика имеют не сроки и стоимость, а адекватность внедренца.
- вот тут сказано что есть функционал...
- да, он есть, но он вам не подходит потому что
1...
2...
3...
доработать можно, одновременно с доработками вы получите из этого функционала следующие фичи:
1...
2...
примерная стоимость доработок ...

в то же время, для вас актуально
1...
2...
3...
и это можно сделать без использования упомянутого вами функционала дешевле, вот за столько ...
но да, этих фич у вас не будет.
решение за вами

[2A]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Нет таких.
Ваш пример доказывает, что большие модификации были. Но не доказывает, что клиенты хотели этого.

Я об этом и говорил.
....

Это один пример, а вообще их десятки.
(про последнюю версию DAX не скажу).
В подавляющем большинстве это - требования клиентов.
Статистика, приведенная Вами, в общем-то об этом.
И это не отменяет проектов на DAX, где модификаций минимальное количество.

В некоторых других ERP, представленных на российском рынке, модификаций меньше. Кстати, об этом свидетельствует и такой показатель как соотношение количества разработчиков к количеству аналитиков на проекте.

[ena_ax]

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

Клиенты не любят ограничивать себя стандартом, считая что у них куча ноу-хау и систему нужно пилить под процессы.

С другой стороны большинство считают своим долгом прогнуть партнера, навязать фикс-прайс, при этом никак не ограничивая свои хотелки, стандартная фраза "фикс-прайс же, какое расширение бюджета".

А интеграторы любят получить проект, должным образом не изучив требования клиента. Наобещать что все возможно и тд. Заложить большую часть финансирования на начальные этапы, типа написания ТЗ. Не объяснить подводные камни, и за что придется платить дополнительно.

[Ivanhoe]

Очень спорно. Партнер может: уйти, обанкротиться, постепенно снизить состав команды, делая проект по остаточному принципу. По сути последние несколько лет много партнеров ушли с рынка - экономическая модель не "работала" в отсутствие шальных денег от лицензий и крупных продаж, а также возросших затратах на обучение и расширение команды и повышенными рисками более сложной Системы.

У любого проекта должен быть бюджет. Также должны быть заложены доп ресурсы по основным рискам: сроки, качество, деньги. Я не говорю что нужно каждое желание партнера оплачивать, но классический треугольник никто не отменял. И в конце концов не партнер делает проект, а Заказчик, партнер ему помогает. А на российском рынке, к сожалению, Заказчик редко берет на себя ответственность. И это не только ИТ касается.

[fed]

Я по теме фикс-прайса от себя добавлю:
1. Перспективы судебного решения конфликта между партнером и клиентом - близки к нолю.
2. Долго работать себе в убыток никто не будет. Если проект по объему работ заметно переваливает за фиксированный бюджет и клиент не хочет расширения рамок, то партнер для начала переводит проект на остаточный принцип, а потом просто замораживает. (Поскольку см. пункт 1 - партнеру за это ничего не будет).

В целом - возможным решением было бы некоторый независимый отраслевой орган (типа коллегии адвокатов в среде юристов), который занимался бы решением конфликтов между клиентами и партнерами. Но я такого органа никогда не видел - в том числе и на западе.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от fed

Но я такого органа никогда не видел - в том числе и на западе.

Потому что это дорога с двусторонним движением.
3. Другие потенциальные клиенты как правило хорошо осведомлены о соседних проектах. И просто не будут заказывать у партнера который "заморозил" безосновательно.

В общем, это работает на репутации.

Другое дело, что технологии развиваются очень быстро. За время проекта технологии успевают смениться. Поэтому каждый проект "как в первый раз". В таких условиях репутация перестает работать - вероятность успеха проекта не зависит от наличия других проектов и от возраста организации.

[potential]

Цитата:

Сообщение от fed

В целом - возможным решением было бы некоторый независимый отраслевой орган (типа коллегии адвокатов в среде юристов), который занимался бы решением конфликтов между клиентами и партнерами. Но я такого органа никогда не видел - в том числе и на западе.

MBS мог бы выступить в роли такого органа

[Vals]

Цитата:

Сообщение от fed

Я по теме фикс-прайса от себя добавлю:
1. Перспективы судебного решения конфликта между партнером и клиентом - близки к нолю.
2. Долго работать себе в убыток никто не будет. Если проект по объему работ заметно переваливает за фиксированный бюджет и клиент не хочет расширения рамок, то партнер для начала переводит проект на остаточный принцип, а потом просто замораживает. (Поскольку см. пункт 1 - партнеру за это ничего не будет).

В целом - возможным решением было бы некоторый независимый отраслевой орган (типа коллегии адвокатов в среде юристов), который занимался бы решением конфликтов между клиентами и партнерами. Но я такого органа никогда не видел - в том числе и на западе.

Когда - то давно я выступал с предложением об экспертном сопровождении проектов с самого начала, на каждый раз слышал одно и то же "Это же платить надо "

По факту такая работа между клиентом и внедренцем нами проводилась несколько раз, когда клиент был недоволен действиями внедренца. И примеры не из Axapta.


На МБА курсе читал специальную лекцию по взаимоотношениям сторон в проекте.

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от Vals

"Это же платить надо"

Ну да, и другие деньги, поскольку эксперты приходят из "большой пятерки" или локальных модных "бутиков" по реорганизации бизнес-процессов. Мой опыт работы с подобными экспертами в качестве прослойки - преимущественно плохой. Cap Gemini в Германии, IBM в Германии - беда: куча денег потрачена, тонны бумаги и стильных еженедельных слайдов, но проекты не сдвинулись с фазы анализа. Слышал про Deloitte в Великобритании - беда. Единственный положительный опыт - это сейчас в Швейцарии с местной Julhiet Sterwen. Отличительная черта этого положительного опыта: эксперты занимаются не менеджментом партнера на суб-суб-подряде, а менеджментом клиента.

[Vals]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Ну да, и другие деньги, поскольку эксперты приходят из "большой пятерки" или локальных модных "бутиков" по реорганизации бизнес-процессов. Мой опыт работы с подобными экспертами в качестве прослойки - преимущественно плохой. Cap Gemini в Германии, IBM в Германии - беда: куча денег потрачена, тонны бумаги и стильных еженедельных слайдов, но проекты не сдвинулись с фазы анализа. Слышал про Deloitte в Великобритании - беда. Единственный положительный опыт - это сейчас в Швейцарии с местной Julhiet Sterwen. Отличительная черта этого положительного опыта: эксперты занимаются не менеджментом партнера на суб-суб-подряде, а менеджментом клиента.

С большой пятёркой у всех "беда". В моём случае пропаганда состояла в том, чтобы приглашать людей из той же сферы.

[fed]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Единственный положительный опыт - это сейчас в Швейцарии с местной Julhiet Sterwen. Отличительная черта этого положительного опыта: эксперты занимаются не менеджментом партнера на суб-суб-подряде, а менеджментом клиента.

А нанимает их сам клиент, или внедренец за деньги клиента скрытно нанимает фирму для дрессировки самого же клиента ?

[Ivanhoe]

Ой как интеграторы этого не любят. Опять же вопрос - кто платит за изучение потребностей?

Платный предпроект - очень правильное мероприятие. И интегратору понятно, из чего платить людям зарплату, и Заказчик платит СВОИ деньги, ценит их и не относится к предпроекту как чему-то не нужному.

Конкретно по моей практике, все проекты на которых было платное обследование завершались вполне в рамках, сроках и бюджетах. Чего не могу сказать про остальные

[ena_ax]

Я примерно об этом. Интегратор пойдет на любой проект как с предварительным обследованием, так и без него. И вы сами упомянули про проекты так сказать остальные :-)
В этом часто и проблема, клиент думает что экономит, а интегратор не может убедить что предварительный анализ необходим. в итоге большая неопределенность, и риск оказаться не в бюджете. И как правило клиент об этих рисках не догадывается.