Вопрос!!!! [Есть ли мозги у аксапты? - адм.]

[Марина]

Ну скажите пожалуйста, умные люди Axapta хоть какое-нибудь, пусть даже самое маленькое отношение имеет к экспертным системам?
И если имеет то какое?

[mazzy]

На вопрос можно отвечать по разному.
.
Простой ответ - нет.

Ответ чуть сложнее - "экспертная система" это уже устоявшися термин. Когда систему называют экспертной, то предполагают совершенно определенные свойства и параметры. В частности, экспортная система должна делать две вещи:
1. делать выводы (заключения) из фактов
2. детально отвечать на вопрос "почему она пришла к такому выводу"
Стандартная Аксапта гарантировано не делает второй пункт.

Ответ еще сложнее - познакомится с материалами по экспертным системам можно при помощи любой поисковой машины. Ключевое слово для начала "экспертная система". Пример поисковой машины - www.google.com. Маленький хинт - лучше искать среди англоязычных материалов.

Ответ следующего уровня - любая система имеет маленькое отношение к экспертным системам. Вопрос в размере этого отношения.

А ответ на вопрос "какое отношение имеет Аксапта к экспертным системам" будет похож на диссертацию. За деньги готов сделать.

[Maxim Gorbunov]

Марина, спасибо, конечно, за личное обращение. Отвечу Вам все же, пожалуй, здесь.

В принципе, вопрос можно назвать философским (Сергей уже написал что-то подобное). Чтобы на него ответить, прежде всего надо разобраться, что такое "экспертная система". Сделал за вас то, что рекомендовал Сергей, правда пользовался Яндексом (патриотически настроен с утра).

Экспертная система - это программа (на современном уровне развития человечества), которая заменяет эксперта в той или иной области. [www.AIResearch.ru]

Из всех найденных определений это мне понравилось больше всего. Почему? Своей неокончательностью что ли, рекурсивностью опять же.

Чего мы ждем от эксперта? Согласен с пунктом 1 от Сергея. Кроме того, он кажется не против, что Axapta это умеет.

По 2 пунтку. Что ж, во-первых, не любой эксперт будет вам объяснять, почему он принял такое решение. Во-вторых, вся штука в том, как "задать вопрос". Знаете, с одной стороны, не любая система, названная разработчиками "экспертной", будет содержать ответ на этот вопрос на поверхности. Скорее всего, придется покопаться в ней, чтобы найти нужный пункт меню. С другой стороны, если посмотреть вглубь Axapta, разобраться в функционале, то можно найти ответ на этот вопрос. И, наконец, абстрагировавшись от предыдущих рассуждений, на вопрос 2 должна уже отвечать экспертная система по экспертной системе.

Совершенно согласен с тем, что любая программа имеет отношение к экспертным системам и Axapta не исключение. Вопрос о том, что общего имеет Axapta с экспертными системами имеет слишком большой ответ. Скорее всего он должен представлять собой книгу об экспертных системах с маленькими сносками внизу каждой страницы, по поводу "умения" или "неумения" Axapta выполнять каждую конкретную функцию.

[Роман Кошелев]

Вес верно.

Ещё одно дополнение, как нас в свое время учил Д.А.Поспелов:

Экспертные, или, в общем случае интеллектуальные системы оперируют со <u>знаниями</u>. В этом их отличительная особенность от всех прочих систем. С данными, конечно, им тоже оперировать не возбраняется.

<i>1.10. Знания [Knowledge] - совокупность сведений, образующих целостное описание, соответствующее уровню осведомленности об описываемом вопросе, предмете, проблеме и т.д. Важнейшими свойствами знаний в отличие от данных являются, высокая (неограниченная) степень структурированности, внутренняя интерпретируемость информационных единиц и их связей, семантическая компактность (кластеризованность), взаимозависимость и взаимная активность единиц. /Толковый словарь по искусственному интеллекту/ Авторы-составители А.Н.Аверкин, М.Г.Гаазе-Раппопорт, Л.А.Поспелов. -М.:Радио и связь.1992./;
</i>

Вот, например, MSDN считает себя базой знаний. С натяжкой можно согласиться.

Аксапта, конечно, при всей своёй декларируемой ориентации на процессы, по сути является системой, ориентированной на работу с объектами. При этом связаны они очень и очень неявно и очень нецелостным подходом (взять хотябы отсутствие понятия "операция" и, как ещё более частное следствие - убогость возможности настроек разносок в ГК).

С другой стороны, часть данных в Аксапте является "внутренне интерпретируемой" - взять хотя бы опять те же правила разноски. Можно назвать их знаниями.

Конечно, она не может <i>объяснить</i> свои действия (как заметил Маззи).

Короче, Аксапта - более ЭС, чем WinWord или тетрис (созданный, кстати, в отделе ИИ ВЦ АН СССР :<x>)

[Роман Кошелев]

Я бы ещё так сказал:

Если в процессе общения с программой вы позволяете себе реплики "вот ведь дура какая" или "молодец, умница", то, скорее всего это интеллектуальная программа (:

Практически уже не осталось серьёзных программ, не имеющих "интерпретируемых данных", даже тот же Word имеет VBScripts.

Но его надо "программировать", а нам бы хотелось "учить в диалоге". Граница весьма размытая.

Короче, тяжелое это дело - делить на категории.
Есть множество определений интеллекта, согласен с Максимом, что это дело личное. Для себя я ввел такое -- "Интеллект это способность обучаться, способность принимать верные, с [моей точки зрения], решения и способность удивлять меня неожиданными действиями". Т.е. это личное. Для дикаря и магнитофон будет интеллектальным. И это правильно.

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано Maxim Gorbunov
По 2 пунтку. Что ж, во-первых, не любой эксперт будет вам объяснять, почему он принял такое решение.

Хм... Повторюсь. Экспертная система - это уже давно устоявшийся термин.
Функциональное определение у экспертной системы состоит именно из этих двух пунктов.

Роман, не вводите в заблуждение. Область экспертных систем давно обросла своей терминологией. В частности термин "знания" в этой области имеет очень четкий смысл.

Экспертная система работает с фактами и правилами.
База данных = факты
База знаний = база данных + правила вывода

Экспертная система дает ответы на поставленные вопросы. Ответы продуцируются из базы знаний. Экспертная система должна объяснять почему она получила именно такой ответ. Иначе система не признается экспертной. Если система не отвечает на вопросы "почему?" она является либо поисковой (Яндекс), либо логической (Пролог, чистый Lisp).

Эх, давно как это было... Ностальгия...
А тема то очень перспективная...

Я пожалуй выключусь из дальнейшей дискуссии.
Хотя тема действительно интересная.

[Роман Кошелев]

Сергей,

Последний раз был в теме 12 лет назад. Рад, что с того времени терминология и определения устоялись. Предвидя это, я нарочито пользовался более размытым понятием "интеллектуальная".

Насчет перспективности согласен. И в той же Аксапте это местами напрашивается. Мы даже -- с Игорем Соловьёвым -- начали кое-что делать (как раз пользуясь тепрминами "факты" и "выводы") -- но решили отложить, были задачи более приоритетные.

Может, кто и опишет бизнес процессы в Аксапте с этих позиций. А в примочки вроде UML и OnTarget я не верю. Да простят мне мою некомпетентность -- может я и ошибаюсь.

[mad_pilot]

про UML - один знающий человек поковырявшись в AOT
предположил что кодогенерацию (скелет) выполняли именно из розы...........
И модель данных - тоже розой.

Сами посудите - такую нехилую схему вручную не переваришь,
, на ERWIN непохоже т-к в SQL базе связей нет, а роза как раз так умеет.....

[Роман Кошелев]

<table><tr><td valign=top></td><td valign=top><font size=-1><i>Милый мой дедушка, Эрик Дамгаардович, забери меня отседова, христом-богом молю... А вчерась я таблицу не по назначению использовал, так тётка Аксапта схватила её и давай этой самой таблицей прямо в харю мне тыкать...<br><br>Остаюсь навечно твой, консультант Ванька Жуков.</i></td></tr></table>

Создаётся впечатление, что модель, по которой строили данные Аксапты была заточена под конкретные задачи. Взять хотя бы Ценовые соглашения, в которые запихали все что можно, не подумав, например, о том, что отпускные цены могут быть общими для холдинга, а закупочные частными для компаний. Да там такого полно.

Подход с Розой годится на этапе начального проектирования. Когда ещё не написаны тонны логики под созданную когда-то структуру. А структуру создали, как я считаю, не гибкую.

Есть большое желание разобрать и упростить модель данных, оставив на уровне работы с данными лишь часть функционала (ядро), критичного к времени выполнения. А сверху выстроить более гибкую систему настроек и правил, основанных на семантических сетях и продукциях (как вариант). И отражать БП именно на этом верхнем слое.

[mad_pilot]

роза как раз генерит код реализующий связи схемы.
(delete, скелет update, скелет insert, и еще чего-то что я забыл.....)

>отпускные цены могут быть общими для холдинга, а закупочные частными для компаний.

Это понятно почему - у буржуев все через центры закупок, дабы снизить расходы
всего холдинга.
(Они уроды сначала бизнес налаживают а потом его автоматизируют,
это у нас как у людей, как Петя с Васей договорится )

>ядро
подозреваю - предметная область такова что общее ядро сделать невозможно.

[Роман Кошелев]

1. Не скажи... а трансфертные цены?
A закупает у внешних.
B <- А (В закупает у А)
С <- A, В
У всех свои поставщики, могут быть и свои цены.

2. Как раз "Ценовые соглашения" и расчитаны на самый индивидуальный подход. Даже журнал ЦС сделали. Чтобы подумать, кому какие цены дать, а потом утвердить - "Вася с Петей" в чистом виде, ну плюс ещё Сидор Иваныч за кадром.

3. Центры закупок не всё закупают. Есть рекомендации, чтобы 10-20% товара теми же супермаркетами закупались на месте.

[Роман Кошелев]

<i>>роза как раз генерит код реализующий связи схемы.
>(delete, скелет update, скелет insert, и еще чего-то что я забыл.....)
</i>

И что, давай теперь по всякой нужде Аксапте скелет ломать?

Или OnTarget не ломает? Инкриментально все делает, с сохранением старого функционала и структуры или даже умеет все это прогибать под новые потребности?

[mad_pilot]

1, 3 в общем согласен....... хотя одно время была мода на такие центры....

>Как раз "Ценовые соглашения" и расчитаны на самый индивидуальный подход
Подход к клиенту и должен быть индивидуальный!
Сравни цены на сок Rich в Mark and Spenser в Лондоне и пивнухе N30 в Черемушках

>OnTarget
Насколько я понял OnTarget это метода внедрения...........
а есть еще такой Modeler, загадочный как Мона лиза.
http://www.axforum.info/forums/showt...hlight=modeler

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано Марина
Ну скажите пожалуйста, умные люди Axapta хоть какое-нибудь, пусть даже самое маленькое отношение имеет к экспертным системам?
И если имеет то какое?

Привет,

Кроме научных подходов к данному вопросу есть и чисто "психологические". Если вы продаете Аксапту, а клиенту нужна "экспертная система", то почему бы не убедить его, что "счастливый случай" свел вас друг с другом и более экспертной системы (чем аксапта) ему не найти.

С уважением.

[Роман Кошелев]

Павел,
Ты становишься предсказуемым. С другой стороны, это очень мило. (:

[Maxim Gorbunov]

Павел, а Конкорд - экспертная система?

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано Роман Кошелев
Павел,
Ты становишься предсказуемым. С другой стороны, это очень мило. (:

Привет, Роман,

Честно говоря не понял.

С уважением.

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано Maxim Gorbunov
Павел, а Конкорд - экспертная система?

Нет.

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано Марина
Ну скажите пожалуйста, умные люди Axapta хоть какое-нибудь, пусть даже самое маленькое отношение имеет к экспертным системам?
И если имеет то какое?

А в чем смысл вопроса? В чем та проблема, на которую Аксапта помогла бы Вам ответить, будь она экспертной системой?

[Роман Кошелев]

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel
Привет, Роман,
Честно говоря не понял.
С уважением.

Павел,

Вот что я имел в виду, когда сказал "предсказуем":
- Участвуя в обсуждении "интеллектуальности" Аксапты, я примерно так и представлял один из вариантов ответа на вопрос Марины. То, что именно ты так ответил, согласись, -- закономерно.

Так что, ничего личного, напротив, мне было приятно.