MBS Navision vs 1C

[komar]

Итак, по просьбам трудящихся, тема открыта.
Да принесут сюда участники обсуждения http://www.axforum.info/forums/showt...3193#post13193 свои аргументы.

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано Vavin
готов железно защищать 1С против Аттейна в подавляющем большинстве внедрений.

Напоминает речи защитников российского автопрома.

Цитата:

Изначально опубликовано Vavin
Кстати komar предлагала аттейн действительно не Импакт-Софт, а намного более крупная фирма.

Надо полагать IBS.

IKEA числится среди пользователей Attain (Navision). Полагаю, система которая способна поддержать бизнес такого масштаба, покроет вашу задачу.

P.S. где - то еще была фраза про огромную разницу между аксаптой и навижн. Вся разница в маркетинге, функциональность совпадает на 90%.

[komar]

Navision vs Axapta в другой ветке Разница еще и в технологиях.
Не знаю, кто предлагал конкретно Vavin-у, однако Navision с ритейловыми примочками действительно предлагает IBS
http://www.ibs.ru/ru_RU/industries/t...lt,pub_id=9560

[Vavin]

Komar, Pavel
Да, тесен еще круг русских революционе... тьфу, внедренцев Аттейна. Действительно IBS.
Павел
Ты упомянул две темы, которые я готов обсуждать, но не хотел бы обсуждать только их
1. Большую полезность Аттейн по сравнению 1С в качестве решения для нашей фирмы. Мое мнение - это выбор между плохим и худшим. Если ты считаешь, что Аттейн может служить для фирмы хорошим решением - лучше уйти в мою тему о стратегиях (http://www.axforum.info/forums/showth...threadid=2376). Я правильно дал ссылку?
2. Идентичность Attain и Axapta. По большому счету все ERP системы должны иметь одинаковую функциональность - это заложено в стандарте. Различия в языке я вижу. Для 1С-овца который не может представить задачу без доработок это существенно. Позиционирование системы самим MBS - это существенно, это показывает, в каком направлении будет двигаться система.

А теперь собственно по теме.
На одной из микрософтовских конференций выступал клиент IBS, который внедрил у себя Аттейн. Фирма - оптовая торговля медикаментами, 20 компьютеров, филиал какой-то западной. Я спросил у парня, почему не взяли 1С (тогда меня действительно интересовал этот вопрос). Я ожидал услышать либо "головная компания требует", либо какие-то реальные доводы. Услышал пургу в стиле "я роман не читал, но решительно осуждаю". В конце концов понял, что ему не нравится, как сделан рублевый учет в 1С. Караул! Кто-нибудь ответит, что бы это значило.
Ребята это ОПТОВАЯ ТОРГОВЛЯ. Эта задача делается на 1С абсолютно без затрат серого вещества в любой вариации. Отчетность головной фирме - пожалуйста, учет в любом нестандартном (вменяемом) плане счетов - пожалуйста, любая аналитическая отчетность - пожалуйста, что-то еще хотите - пожалуйста. Стоимость внедренного решения 10 штук - за глаза и за уши. Ну для особых эстетов - 15. Сроки внедрения - месяц-два. IBS провозился 4 месяца, по моему еще не все внедрил, а сколько содрал - ну это вам виднее.
Причем этого недоделка вытащили на конференцию, значит считают его типичным клиентом.
Уф. Ну для начала хватит.

[Михаил Андреев]

Может, это и так, а может, и не так.

Если сравнивать сами системы, то делать это должен эксперт - специалист и в той, и в другой системе.

А сравнивать решения бессмысленно. Если у людей не от туда руки растут, тут никакая система не поможет.

Все равно, что сравнивать два дома, один, сделанный мастерами, но топором и обычной пилой, а другой - бригадой идиотов, но с использованием лесопилки.

[komar]

Именно: да сравнивает тот, кто работал с обеими

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано Vavin
Да, тесен еще круг... внедренцев Аттейна.

Это круто сказано. Все мои познания Аттейн строятся на моей демоверсии, построении прототипов (по вопросам с форума), чтении документации и частично сданных сертификационных экзаменах.

Цитата:

Изначально опубликовано Vavin
Большую полезность Аттейн по сравнению 1С в качестве решения для нашей фирмы. Мое мнение - это выбор между плохим и худшим.

Продолжу авто тему: утверждение равносильное приравниванию иномарки бизнес класса и десятки.
Спорить дальше не стану между ERP системой и 1С пропасть различий.

Цитата:

Изначально опубликовано Vavin
2. Идентичность Attain и Axapta. По большому счету все ERP системы должны иметь одинаковую функциональность - это заложено в стандарте. Различия в языке я вижу.

См. соответсвующую тему, там есть ссылки с очень детальными сравнениями.

История этих продуктов, компаний которые их создали и людей, которые создали эти компании позволяет утверждать "те же яйца, только в профиль".

Аттейн (Navision Financial) и Конкорд (предшественник аксапты) использовали для бизнес логики похожие языки из семейства 4 GL, реализовывали в системе практически одинаковые бизнес процессы на идентичные принципы построения системы.
Аксапта по словам г-на Дамгаарда (который Эрик) "new generation" - Конкорд переписанный на новой объектно-ориентированной технологии с ориентацией на поддержку всех стандартов Microsoft (есть даже версия, что БГ финансировал создание этого продукта).
Смена технологии не могла сразу привести к разнице в функционале. Теоретически продукты надо бы было "разводить" (читай развивать функционал в аксапте), но покупка систем Билом, ставит на "всей этой возне жирный крест", т.к. теперь у них с десяток систем данного класса, а закон развития данной отрасли требует привести все к единному знаменателю. Есть мнение, что платформой в недалеком будущем (2006) станет американкий продукт (Great Plains).

Цитата:

Изначально опубликовано Vavin
Для 1С-овца который не может представить задачу без доработок это существенно.

Между конструктором (1С) и ERP системой с "десятью тысячей" функций, позволяющей разработку есть "некоторая разница" (см. описание MRP, MRP II, MRP III, ERP, CRM ...)

Цитата:

Изначально опубликовано Vavin
Ребята это ОПТОВАЯ ТОРГОВЛЯ. Эта задача делается на 1С абсолютно без затрат серого вещества в любой вариации.

Боюсь, что данная фраза позволит утверждать, что вы не понимаете сути ERP технологии и ее применения на предприятии безотносительно названий используемого продукта.

[Vavin]

Среда разработки
Обработка и хранение данных
Конфигурация, поддерживаемая фирмой разработчиком или дистрибьютором
Партнерская сеть
Отраслевые решения поддерживаемые фирмой-разработчиком или (обычно) партнерами

Ну пошли по порядочку, или точнее от простого к сложному

Среда разработки. То биш язык по простому.
Вкусовой вопрос. Оба языка, сколько я понимаю, процедурно ориентированные. Мне язык 1С нравится, но не настаиваю, что он лучше. Думаю, на обоих можно примерно с одинаковой трудоемкостью написать одни и те же вещи.

Обработка и хранение данных
Не знаю. Общее мнение, что работа 1С в SQL по быстродействию сделана паршиво. С другой стороны она позволяет надежно работать с достаточно большими объемами данных. Быстродействие тоже удовлетворительное. Скорее всего это от прямизны рук зависит.
По Аттейну могу только привести только один разговор с представителем IBS. Когда я спросил про динамику снижения быстродействия работы с ростом базы, сославшись при этом на Икеа, которая раз в две недели свертывает данные, я получил ответ: ну будут проблемы - перепишем. Вот у нас клиенты возмущались системой индексации, мы ее целиком переписали - теперь молчат. После этого мне как-то резко стало понятно все про Аттейн и я перестал ее рассматривать как серьезный вариант для нашей фирмы.
Но поскольку мы все же говорим не о монстрах, а о небольших фирмах, для автоматизации которых предназначены и Аттейн и 1С, то будем считать, что с задачей хранения и обработки данных обе системы справляются удовлетворительно.

Партнерская сеть
Понятно, что средний уровень партнеров 1С ужасающе низок. Столь же понятно, что клиент, который готов заплатить за внедрение 1С хотя бы половину стоимости внедрения Аттейн, гарантированно найдет партнера, сопоставимого с Аттейновским качества.

Отраслевые решения
В 1С их огромное количество, подавляющее большинство - плохие, однако естественный отбор работает не только на обезьянках. Как правило, приличные решения на слуху. В Навижн отраслевых решений очень мало. Качество и поддержка - видимо неплохие.

Ну и наконец самый "сложный" вопрос - типовая конфигурация.
Сложный, потому, что здесь надо сравнивать ERP-систему - великую и могучую с учетной системой - мелкой и хилой.
Народ неоднократно утверждал, что я не знаю и не понимаю ERP систем. Что не знаю ни одной - соглашаюсь с готовностью и радостью. Что не понимаю- не столь уверен, какое-то понимание есть, но не буду ступать на скользкую почву. Задам лучше 2 вопроса:
- вы уверены, что функционал ERP действительно абсолютно необходим небольшим фирмам?
- вы уверены, что значительная часть внедрений Attaina являются именно внедрением ERP, а не "автоматизация производства на платформе Attain", "автоматизация товародвижения ена платформе Attain"и т.п.?

Если говорить о фирме, которую я описывал в предыдущум постинге, то я уверен, что типовая конфигурация с относительно небольшими доработками и грамотным внедрениям способна обеспечить учет и принятие управленческих решений в фирме значительно быстрее и дешевле, чем Аттейн. И не менее качественно.

[komar]

Да, писали и большие и сложные решения на 1С (даже тот же IBS писал большие и сложные и на 1С).
Так же много на Руси и учетных внедрений на ERP-системах.
Если нужен только "дебет-кредит-сальдо в карман" или "деньги пришел-деньги ушел", то тут можно разобраться даже без 1С. Есть на Руси такие системы, могу назвать, если интересно, ведушие учет вообще даже и без бухгалтерии, поскольку для "учета по понятиям" даже дебет с кредитом - понятия сложные и избыточные.

Никому не в обиду будь сказано.

[Vadim Korepin]

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel


Между конструктором (1С) и ERP системой с "десятью тысячей" функций, позволяющей разработку есть "некоторая разница" (см. описание MRP, MRP II, MRP III, ERP, CRM ...)

MRPIII - это что за зверь?

[Twin]

Цитата:

- вы уверены, что функционал ERP действительно абсолютно необходим небольшим фирмам?

Все относительно.
Для Attain’a идеальным клиентом будет контора-дистрибьютор со штатом в 150-1000 человек, распределенными складами, со службой логистики, торговыми агентами, транспортной службой, бухгалтерией, с несколькими юр.лицами и с одновременно работающими с одной базой порядка 30-100 человек. И что бы легче продать Attain контора должна работать на высоко-конкурентном рынке (к примеру, продукты питания), если конкуренции нету, то 1C подойдет, потому что управлять компанией (вести к определенным результатам ) особо нет смысла, нет смысла бороться за повышения оборота, так как он и так максимально-возможный или заранее поделен и передел рынка ни кому не выгоден.
1С, да и все российские системы изначально были ориентированы на учет, они могут ответить на вопрос сколько – на остатке, сколько продано, сколько на счетах, посчитать статьи калькуляции, разного рода аналитические отчеты, но как бы то ни было они не далеко ушли от своего начального предназначения.

ERP системы служат для управления, они отвечают на вопросы до принятия управленческого решения, а не после. Пример: поступает производственный заказ – erp система дает ответы на вопросы какие затраты повлечет за собой выполнение заказа, когда его можно выполнить и что на этот счет пообещать клиенту, когда нужно размещать заказы на доставку материалов, кому именно разместить, какие нужны мощности, когда они освободятся, стоит ли связываться с субподрядчиками и на основание этих данных принимается решения принимать заказа или нет, потому что нет ни чего хуже обманутых надежд клиента повторяю - на конкурентом рынке. Как действует учетная система – все радостно принимаю заказ к исполнению и все, все остальное узнается, как говориться в процессе, (те же статьи калькуляции, когда себестоимость известна после окончание отчетного интервала, а о то что бы гарантировать какие сроки выполнения заказов и вообще молчу, так как даже задатков MRP нет).
Это только один пример, но такая ориентация на борьбу за клиента и за финансовое здоровье компании прослеживается во всем. И это становится понятно когда, с ERP системой близко знакомишься.

Что касается Attain или Axpata, для таких контор Attain, потому что нет ни какого смысла переплачивать за абсолютно такой же бизнес-функционал, затягивать сроки внедрения и терять время, вследствие сложности разработки на Axapte. Сложность это еще высокий процент ошибок при кuстомизации, бОльшие риски при внедрении.

На мой взгляд, при выходе на рынок следует определиться с кем предстоит работать, если клиенты работают олигополичном рынке или даже монопольном – 1С лучшее решение, так как нет смысла тратить деньги на управление, так как стремиться не к чему.
Если это молодая контора, стремится увеличить свою долю на рынке – то к таким в первую очередь надо идти и помогать им.
Так что остается один вопрос – кого сейчас больше первых или вторых и где они есть.

[EugenK]

2 Twin :
понравились Ваши сентентции. Мне кажется что на нашем "рынке" - все вечно начинающие

[Vavin]

2 Twin.
Очень интересный постинг. Попробую продолжить Ваше исследование.
Для начала классифицируем фирмы, пытаясь параллельно уточнить целевых клиентов 1С и Аттейн

1. Размер. Небольшие, средние, крупные. Наш общий клиент - небольшие и часть средних. Причем ареал 1С, если говорить о комплексном учете - от 10 одновременных пользователей до 100. У меня не было удачных внедрений в меньших фирмах. У них банально не хватает денег даже на 1С. Клиенты более чем на 100 пользователей у меня тоже были, но наверняка они есть и у Аттейн.

2. Рост. Стабильные/растущие. Вот здесь вопрос более интересный и принципиальный. Под растущими я подразумеваю фирмы в фазе резкого роста (в 5-10 раз за 5 лет), с возможной диверсификацией направлений деятельности. Я честно скажу, это мои самые выгодные и самые интересные клиенты. Считаю, что 1С абсолютно адекватна обстановке динамично изменяющихся бизнес-процессов, появлению новых участков учета, возрастающих требований к автоматизации. ERP система, в силу своей "правильности" будет здесь только сдерживать рост. Она больше подходит для фирм стабильных по размеру и сфере деятельности, для которых важно разумно экономить (принцип растущих - разумно и много тратить).

3. Рынок. Жесткий/свободный. Не знаю может вместо жесткий надо придумать другое слово, но интуитивно надеюсь понятно. У нас в стране очень немного монополистов, еще меньше думаю их у клиентов Аттейн/1С, но у нас достаточно много сфер деятельности с жестко определенным кругом клиентов, причем эти клиенты жестко и постоянно распределены между поставщиками. Причем среди этих поставщиков много небольших. Вот тут мы кажется нащупываем целевого клиента Аттейн, потому что бороться за рынок, или на худой конец за повышение доходности бизнеса, здесь можно снижением издержек и цен, планированием производства и т.п. Были у меня и такие клиенты - тихий ужас. Но являются ли эти фирмы гарантированными клиентами Аттейна? Ведь бороться за снижение издержек можно более эффективными схемами ухода от налогов, сокращением расходов на персонал и ДАЖЕ, да да Вы не поверите - снижением расходов на автоматизацию .

Написав все это понял, что пожалуй пункты 2 и 3 взаимосвязаны. Стабильные фирмы более часто встречаются на жестком рынке, а растущие - на свободном.

Опишу еще 1 оЧЧень распространенный у нас тип фирм - живут на свободном рынке, но не растут (из серии "нам и так хорошо"). Здесь пожалуй тоже наиболее адекватна 1С, ибо за издержками они не следят (у них и так сверхприбыль), оптимизацией бизнес-процессов не занимаются, производство и заказы не планируют, а отчетики 1С красивше делает и похулиганить позволяет.

Есть еще один критерий - сложность учета, но его сегодня уже не опишу - может ночью.

[Vavin]

Продолжение
Прочитав свой предыдущий постинг, с удивлением обнаружил, что тестовый клиент, которого я описал в своем первом постинге (торговля медикаментами) и которого ститал классическим клиентом 1С, подозрительно напоминает описанного мной же целевого клиента Аттейна. Ей богу, такой результат моего исследования был для меня неожиданным!
Но все же попытаюсь извернуться и защитить себя от себя самого. И поможет мне в этом мой последний критерий - сложность учета.
Понятно, что раз фирма является представительством западного производителя, то поставщик у нее один. Для такого случая я без труда разработаю планирование заказов, как бы не был организован процесс продаж. Все остальное, нужное такой фирме либо есть в стандартном функционале 1С, либо доработки не стоят упоминания.
Правда есть еще один момент. Судя по выступлению на конференции руководитель службы автоматизации в учете не очень копенгаген. Возможно, в этом случае ему действительно было правильнее взять раскрученный западный бренд и заказать внедрение крупной отечественной компании. Это свело к минимуму возможность наломать дров.

Сейчас мы уже можем нарисовать портрет целевого клиента Аттейна.
Это не очень большая, небедная фирма, работающая на конкурентном рынке, довольная выбранной сферой деятельности и ориентированная на медленное поступательное развитие. Дополнительным доводом в пользу Аттейн является невысокая квалификация IT-персонала предприятия.

Во всех остальных случаях, если выбор идет между Аттейн и 1С, следует предпочесть 1С.

Ну и до кучи - рецепт для быстро растущей компании.
Первоначально - 1С.
После того, как рост (в относительном выражении) замедлится, появятся участки стабильных бизнес-процессов, у руководства появится естественное желание отдышаться после боя и осмотреться на завоеванных позициях - внедряется ERP система среднего класса (Axapta или похожая).
По мере дальнейшего укрупнения и бронзовения компании возможна замена системы на SAP или похожую.

[Twin]

Цитата:

Размер. Небольшие, средние, крупные. Наш общий клиент - небольшие и часть средних

Можно и крупные конторы, вот адрес http://www.navision.net/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6352&whichpage=1&SearchTerms=250 люди обсуждают производительность attaina при 300 пользователей и 250 компаний.

Цитата:

Сейчас мы уже можем нарисовать портрет целевого клиента Аттейна.
Это не очень большая, небедная фирма, работающая на конкурентном рынке, довольная выбранной сферой деятельности и ориентированная на медленное поступательное развитие. Дополнительным доводом в пользу Аттейн является невысокая квалификация IT-персонала предприятия.

Когда я говорил идеальный (а не целевой), я имел ввиду что для таких контор стоимость внедрения и стоимость владения attain'ом будет минимальной, т.е удаться избежать серьезной костомизации. Но attain способен решать более серьезные задачи, данные о внедрениях можно получить в местном Microsoft.

[Vavin]

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Размер. Небольшие, средние, крупные. Наш общий клиент - небольшие и часть средних
--------------------------------------------------------------------------------


Можно и крупные конторы, вот адрес http://www.navision.net/forum/topic....earchTerms=250 люди обсуждают производительность attaina при 300 пользователей и 250 компаний.
--------------------------------------------------------------------------------

Ну по по таким характеристикам 1С из-за хорошего механизма репликации переплюнуть трудно.
Экстраполируя свой опыт крупных внедрений, могу нарисовать предельную конфигурацию для 1С:
- количество одновременных пользователей - 1000+
- количество точек - до 20 (мелких - практически неограничено)
- для одной точки: количество одновременных пользователей - до 150, из них на вводе данных - до 70, количество и сложность одновременных отчетов не ограничены
- задержка в поступлении информации между любой парой точек - не более 40 минут
- режим работы - любой. При круглосуточном - требуется получасовой технический перерыв (не обязательно во всех точках одновременно)

Некоторые из приведенных параметров можно еще значительно увеличить за счет специальных приемов (скажем данные по отдельной точке)
Вопрос, стоит ли такого монстра делать на 1С - отдельный, но работать это будет, причем с нормальной для 1С скоростью.


Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Сейчас мы уже можем нарисовать портрет целевого клиента Аттейна.
Это не очень большая, небедная фирма, работающая на конкурентном рынке, довольная выбранной сферой деятельности и ориентированная на медленное поступательное развитие. Дополнительным доводом в пользу Аттейн является невысокая квалификация IT-персонала предприятия.
--------------------------------------------------------------------------------


Когда я говорил идеальный (а не целевой), я имел ввиду что для таких контор стоимость внедрения и стоимость владения attain'ом будет минимальной, т.е удаться избежать серьезной костомизации. Но attain способен решать более серьезные задачи, данные о внедрениях можно получить в местном Microsoft.
---------------------------------------------------------------------------------

Возможно я нечетко выразился. Имелось в виду, что для фирмы с описанными выше характеристиками оптимальным решением будет Аттейн. Для остальных - 1С.

[Vadim Korepin]

Цитата:

Изначально опубликовано Vavin
Цитата:
- количество одновременных пользователей - 1000+

Не знаю как на новой платформе 8.0. Но вот на 7.7 никаких 1000+ одновременных пользователей быть не может в принципе. Я бы максимум 100 поставил и тооо с ООоооочень большой натяжкой. Клиент толстый, База разрастается немерянно в общем работать невозможно будет.

[komar]

Видимо, имеется в виду 1000 отдельных баз на 1 юзера с репликацией.

[Михаил Андреев]

Цитата:

Изначально опубликовано Vavin
... но работать это будет, причем с нормальной для 1С скоростью

Для 1С скорость может быть и нормальной, а вот для заказчика ...

[Vavin]

Komar
И как ты для такого случая добьешся задержки передачи информации в 40 минут?

Михаил
Нормальная для 1С скорость - это та с которой 1С работает при 20 подключенных компьютерах. Клиенты бывают разные.


Вадим
----------------------------------------------------------------------------------------
Не знаю как на новой платформе 8.0. Но вот на 7.7 никаких 1000+ одновременных пользователей быть не может в принципе. Я бы максимум 100 поставил и тооо с ООоооочень большой натяжкой. Клиент толстый, База разрастается немерянно в общем работать невозможно будет.
-----------------------------------------------------------------------------------------
Бывает. Ты не представляешь, в скольких фирмах 1с-овские базы на 100-200 копьютерах уже дохнут, IT-директора плачут, увольняются или получают ранние инфаркты. На самом деле, для 1С - это семечки.
На счет роста базы - это наверно шутка юмора? А как тебе пример Дикси (Аксапта) с ростом 800 МБ в ДЕНЬ!!! (не нашел в списке подходящего смайлика). Подозреваю, что хорошо написанная ERP система при равном количестве строк документов разращивает базу примерно на порядок больше, чем хорошо написанная система на 1С.