Внутренний и внешний консалтинг - что лучше?

[AKIS]

Это в смысле - постановка настолько хорошая, что программирование не представляет особого труда ?

На самом деле - не все так просто. Сам интерфейс может и несложен - но вот то, что "за сценой", логика занимающаяся разбором, должна быть чрезвычайно умной. Ситуаций-то может быть море, и всех их надо отслеживать.

[Wamr]

На первый взгляд
Так как листочек первичен, то вся вводимая информация верна, кроме ошибок ввода, и системе остаётся лишь проверка на существование номенклатуры\партии\паллеты.
А так как система только "регистрирует ошибки" и не пытается их исправлять, то места "за сценой" не остается

На самом деле
Грамотный дизайн должен описывать поведение системы при различной кривизне исходных данных. Как мне кажется, в данном случаи, только человек хорошо знакомый с конкретным бп сможет определить тот набор проверок и ограничений, которые требуется реализовать.

[Pavel]

Поддерживаю Warm. Осталось только найти одного грамотного имплементатора, который способен "сказки делать былью".

[AKIS]

Цитата:

Как мне кажется, в данном случаи, только человек хорошо знакомый с конкретным бп сможет определить тот набор проверок и ограничений, которые требуется реализовать.

... И такой человек - есть! И зовут его - на букву А

Если серьезно - в том и проблема, что "мы" (представители заказчика) готовы рассказать "им" (представителям исполнителя) про все возможные ошибки, чтобы можно было организовать проверки.
С другой стороны, коллеги, вы забываете, что помимо ошибок ввода существуют ошибки Аксапты. Самый простой пример: номер партии у нас вводится как допполе (типа "внешний номер партии"). "А InventBatchId генерится системой по определенным правилам. Почему? - "Так надо". Соответственно, возникает проблема поддержания уникальности сочетания "внешний номер-внутренний номер".
Ну и т.д. В общем, просто знать БП мало. Нужен, не побоюсь этого слова, симбиоз двух людей: один хорошо знает Аксапту "изнутри", другой - БП. И вместе они могут родить нечто удобоваримое.

[Елена Сысовская]

2Pavel
Цена неадекватна, спекулятивна и необоснована...

И я могу сказать такие факты по ценообразованию проектных работ:
1. Цены клиенту называются исходя из динамики проектных цен до этого +15%. Потом их старательно размазывают по этапам, перетягивая 70% платежей на первые этапы (до эксплуатации).
2. Рамки того, что делается реально на этапах разительно отличается от плановых. Поэтому когда клиент видит строчку в прожекте "Установка системы на сервера и рабочие станции, 5000$", он не знает, что это действие занимает 3 часа и платить он будет совсем не за это . Этими деньгами он заплатит за работу программиста по реализации автоматического переноса из одного журнала в другой, потому что это система делать не умеет, а сразу об этом никто сказать не может, потому что не знает, как задача ляжет на систему когда ее продают, потому что опыта внедрения нет, потому что.... Короче, такого действия, как осмечиваение реальных работ, не происходит.
3. Второй фактор, который учитывает сайлз-менеджер, когда называет сумму - это минимальная рентабльность проекта. Как она определяется? Исходя из плановых затрат фирмы. Т.е. подсчеты идут примерно так: отрасль растет и клиентов предвидится много, то нам надо дополнительно 100 разных специалистов, рекламы побольше, офис побольше и прочее. А клиентов у нас будет вот столько и денег мы с них возьмем вот столько. Так как профессиональных управленцев среди руководства консалтинговых фирм еще меньше, чем на автоматизируемых предприятиях, и понятие управления затратами и реального стратегического планирования опускается за ненадобностью (суперрентабельная отрасль - зачем считать), то эти планы мягко скажем несбалансированы. Однако из них вытекает некая "минимальная рентабельность", которая позволит набирать этот штат и давать эту рекламу. Ниже этого сейлз опускаться не должен. Какие это имеет отношение к осмечиванию работ и затрат? Никакого.
4. Ну и немаловажное значение умозрительное прикидывание "сколько они потянут". Это "цыганское" искусство - первое, что требуется от сейлза. Как только становится ясно, что клиент не потянет сумму, превышающую хотя бы на 30% границу рентабельности, клиент становится не интересен. Но тогда можно поиграть рамками проекта, и сделать его интересным. В любом случае рамки, сроки, люди будут посчитаны под стоимость. А если он готов платить много, то ему внедрят даже то, чего он не хотел. Например, стратегическое управление.

Это очень сильно отличается от того, что называется здоровым процессом формирования цены услуг. А если учесть, что завод, который платит по 10-20тыс$ в мес. за консультанта, своим сотрудникам платит по 100-200$, и консультанты живут в городах, наполенных полунищим населением... ну ненормально все это - факт. А все потому что у наших хозяев бизнеса не всегда адекватная оценка цены и ценности, а нелепой надеждой на автоматизацию, которая решит все проблемы, часто прикрывают свою беспомощность в управлении. И вообще, часто выплачиваемые суммы - просто преступны по отношению к бюджетам предприятия и объясняются волюнтаризмом рукодства, а не подсчетами. По подстчетам - отдельная тема.

Хотя в консалтинг иногда хочется... Так прикольно - люди умные, хорошо говорят и много знают, хорошо образованы. И при этом хорошо отдыхают, ремонты делают, обсуждают мобильные телефоны - т.е. вполне земные. Рвущееся в небо юноши и девушки, прочитавшие так много и сделавшие так мало, и стареющие мудрые аксакалы, окончательно справившиеся с желанием "сделать хорошо" и прошедшие великую школу борьбы с клиентами, интеллектуальная обеспеченная элита - что может быть приятнее для глаза.
Что-то злая я стала...

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано Елена Сысовская
Цена неадекватна, спекулятивна и необоснована...

Это очень сильно отличается от того, что называется здоровым процессом формирования цены услуг.

Позвольте с вами не согласиться. Цена - продукт соответствия спроса и предложения.

Не нравится цена не покупайте, выберите другого поставщика или делайте сами. Возможно задачу решат специалисты с з/п 3 000 руб. в месяц (во многих регионах считается приличной з/п), а может быть и нет.
Высокая цена консалтинга точно отражает степень риска на пути к достижению результата.
Большинство клиентов предпочтет "не играть в орлянку" и заплатить за бОльшую "определенность".

[Елена Сысовская]

да, предпочитает. заплатить. и снять с себя отвественность и получить результат. хорошее желание. и наверное так бывает. только довольных клиентов не бывает. ну и понятно - все дело ведь в них, а консультанты - так, веянье рынка, востребованы.

[AKIS]

Надобно заметить, что абсолютное большинство руководителей нынешних российских успешных предприятий - тоже достигали своих целей далеко не каторжным трудом. А консультанты (как впрочем и остальные люди) на них смотрят - и думают. Почему я, знающий "как организовать отгрузки в Аксапте" - должен получать меньше, чем "он", с полусредним образованием, кидающий всех направо и налево?
Согласитесь, Елена - завидно.
У вас разве - не возникала мысль о несправедливо распределении матблаг между "консультантами" и их "заказчиками" ?

[komar]

Предприятия, которые достигли своего успеха, продавая неконкурентосопособный продукт на рынке с искусственно ограниченной конкуренцией..... Предприятия, делающие сверхприбыль за счет низкой оплаты труда, халявных ресурсов.....
Предприятия, достигшие успеха только за счет связей в госструктурах...... Наконец, просто поднявшиеся на контрабанде........
Такие вот конторы и будут всегда нарываться на "втюхивателей". Ибо это как раз люди, действующие теми же методами.
Не видел еще заваленного проекта по внедрению на предприятии, добившемся успеха благодаря грамотной организации бизнеспроцесса. Потому, что такие люди умеют работать, потому, что знают, чего хотят. Только мало их...........

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано Елена Сысовская
да, предпочитает. заплатить. и снять с себя отвественность и получить результат. хорошее желание. и наверное так бывает. только довольных клиентов не бывает. ну и понятно - все дело ведь в них, а консультанты - так, веянье рынка, востребованы.

Елена, не нужно такого трагизма
Все бывает...
- и довольные клиенты
- и работающие системы
- и успешные проекты
- и минимальные затраты
- и решенные задачи
- и достигнутые цели
- и рекордно короткие сроки проектов

Поддерживаю бетмена, чтобы получить РЕЗУЛЬТАТ надо "конкретно вкалывать", делая ставку не на случайную удачу, а на профессионализм и опыт.

[AKIS]

Komar,
Я тебе тоже один умный вещь скажу...

Предприятия, где бизнес-процесс организован грамотно - не нуждаются во внешних консультантах вовсе. Потому как либо им вааще уже нечего автоматизировать - либо они это делают своими силами, с привлечением сторонних людей сугубо под конкретные задачи.

С другой стороны - я не уверен, что российский рынок уже дозрел до той стадии, когда и Исполнитель и Заказчик готовы работать "по конкретным задачам" а не решать проблему целиком. Мои воспоминания годичной давности - Заказчик хочет, чтобы ему сделали хорошо (повысили прибыль) неважно как. А Исполнитель не берется за маленькие конкретные проекты, потому как ему выгоднее заработать много на большом...

[Елена Сысовская]

Цитата:

Изначально опубликовано AKIS
А консультанты (как впрочем и остальные люди) на них смотрят - и думают. Почему я, знающий "как организовать отгрузки в Аксапте" - должен получать меньше, чем "он", с полусредним образованием, кидающий всех направо и налево?
У вас разве - не возникала мысль о несправедливо распределении матблаг между "консультантами" и их "заказчиками" ?

Не возникала. У меня друзья и родственники не из тех, кто живут на 10.000 руб. Знаю, чего стоит их труд и им не завидую - и не иду к ним, и не копирую их. Но часто думаю, является ли то, что я делаю - честно и насколько это развращает едущего по благополучной, но чужой колее? Как "близкий" свидетель появляния и роста двух вполне успешных бизнесов, я понимаю, что надо 1. думать и создавать удачные моменты, 2. ловить удачу, 3. вкалывать, 4. знать то, в чем ты уникален. Здорово конечно, когды ты находишься в волне, которая несется к деньгам, как сейчас консалтинг при внедрении ИС - ты тут супер и прочее, конечно, но кем ты будешь, когда пойдет откат?
Для меня что Аксапта, что Ексел - давно уже всем это говорю. И привожу в пример 3дМакс - когда то я зарабатывала на нем неплохие деньги, я сейчас его знает каждый второй, а книги продаются в каждом киоске. То, что сейчас Аксапту плохо знают и на этом можно зарабатывать - хорошо. Но ведь это так, потому что:
1. документация отсутсвует, 2. программу ни посмотреть, ни поизучать невозможно.
Конечно, консультанты сделают все, что бы такая ситуация сохранядась как можно дольше. Но это все равно закончится. И знать отгрузку будет недостаточно, чтобы отгребать денег на пустом месте . Надо будет продавать что-то другое. Конечно, умение поговорить с клиентом, разобраться в новой задаче, решить проблему клиента, уложиться в рамки проекта останутся востребованными - но кличество "говорунов" регулируется естественным образом, кто-то ведь еще и делать что-то должен.

[Pavel]

Елена, а вам не приходило в голову, что такого рода вопросы (вселенская забота о гармонии и справедливости) находятся в компетенции Создателя мира?
Может быть стоит сосредоточиться на более простых и конкретных темах?

[Елена Сысовская]

ага, я и думаю о ней (более конкретной), но без эмоций уже . Вернее, о трех проблемах: как синхронизировать справчники поставщиков, клиентов, складов, организаций и аналитики с учетом того, что они не на 100% синхронны и нумерация будет не параллельной (раз) , как написать логистическую модель затрат по экспорту продукции с вывозом на судах (вторая, очень интересная), как зарегистрировать приход вагона при отгрузке по базису (станция назначения) и учесть зачетный вес по факту (третья) , как привлечь сторонних программистов написать хитрый аналитический отчет и еще пару десятков (самафя интересная мысль). Но в во всем этом во всем мне Аксфорум не поможет - это точно!

[AKIS]

Елена, практически во всем с вами согласен.

Цитата:

как привлечь сторонних программистов написать хитрый аналитический отчет и еще пару десятков (самафя интересная мысль).

Ну, разве ж это проблема Вот вам пожалуйста один "сторонний программист", горящий желанием помочь - АКИС-ом зовут 75 ам. долларов в час, плюс доступ к вашей (тестовой, не рабочей!) базе - и все будет в ажуре

[Елена Сысовская]

Все мы у внешних консультантов чему-то учимся - например, называть не зависящие ни от чего суммы, которые во времени только растут.
Например, я часто наблюдаю в последнее время, как люди согласовывают сроки и суммы, не определив ни результат, ни работы, ни ресурсы, ни показатели качества. И этот процесс порою выглядит даже забавно.
Я не про то, много это или мало - 75$ в час, ведь все зависит от того, что человек за этот час может сделать. Я знаю одного программиста, который очень сложные вещи делает за пару часов - потом только человека 3 тестируют два-три дня . Я про подход. Зато тема снова вернулась в русло ветки - свои плюсы. Думаю, когда я изложу свое видение способа сотрудничества с программистами, цифры - последнее, что мы будем обсуждать, а не первое.

[AKIS]

Елена, хочу внести необходимое уточнение.

Вы писали про сторонних программистов. В моем понимании программист - это специалист, которому ставят задачу , а он ее уже воплощает "в металле", сиречь в Х++ или в чем-то еще. Пусть даже задача будет сформулирована на человеческом языке, а не на формальном - пусть, обойдемся без промежуточного звена "переводчика-алгоритмиста". Но задача должна быть сформулирована четко, и это дело консультанта-специалиста-по-предметной-области-аналитика - называйте как хотите. Отсюда и пресловутые цифры: программист ведь в данном случае инструмент, интеллектуальная лопата. И ему, по большому счету, все равно что копать-программировать - лишь бы кормили, то есть деньги платили...
Собствено, и консультант-аналитик - тоже инструмент (в руках Заказчика!). И получается классическая цепочка, каждое звено которой расчитывает свои трудозатраты, прибавляет трудозатраты предыдущих звеньев - и выдает результат Заказчику. Но Заказчику, как всем известно, нужен фиксед баджет при анфиксед requirements.... И тут по идее должен вырасти из-под земли Руководитель Проекта, который собственно (в частности) и получает деньги за то, чтобы найти компромисс.

На мой взгляд, очевидно, что обе эти крайности - либо: я делаю, ты платишь мне по часам, а что там в результате меня не волнует; либо - ты сначала сделай мне все как надо, я посмотрю, а потом мы обсудим сколько я тебе должен - нежизнеспособны. Компромисс нужен, причем обеим сторонам, если они конечно горят желанием сотрудничать.

Посему, заключаю свою длинную тираду следующим. Если Вам действительно нужны ресурсы для проекта - и вы не боитесь использовать их дистанционно - я серьезно предлагаю свои услуги, и готов обсудить условия по мылу. В ближайшие две недели у меня намечается куча свободного времени, которое можно употребить с пользой.
Во всех остальных случаях - примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении, было приятно с Вами пообщаться

[Елена Сысовская]

Со всем согласна. Но у меня есть мысль. Я ее хочу оформить и может быть выложу на общее (или не общее) обозрение, только надо с руководством согласовать. Работы, к сожалению, могут начаться только спустя дней 10 - они и сейчас есть, только руководству надо показать как можно работать с внешними, и после защиты контрольного примера.

[Елена Сысовская]

И все-таки, цели внутреннего и внешнего консалтинга разные.
Ситуация. На то, чтобы написать ТЗ на внутреннем проекту ушла как миминум неделя, да еще недели три проработки и настройки. Никто из функциональных специалистов (скорее всего) этот документ читать не будет. В лучшем случае пройдутся по списку операций и отчетов. И спросят руководитя проекта, уверен ли он в том, что ТЗ действительно отражает решение их проблем. Потому что предполагают, что за месяц разработки решения их проблемы изучили и будут решать. Единственная потенциальная полезность от этого документа (кроме систематизации знаний о решении, но это- внутреняя цель проектной группы и элемент культуры ее работы). - вдруг его отдадут на внешний аудит (и заплатят за него годовую зарплату проектной группы ). Это при том, что документ этой написан внутренней службой.
ТЗ необходимо на проекте, который ведут внешние консультанты, потому что по детально описывает - что и как консультанты собираются делать дальше и какие задачи они собираются решать в рамках проекта, и какие ограничения заложены в решение. После этого, если документ подписан, риски за то, что делается "не то и не так" переходят на сторону клиента. Оценить, насколько ТЗ решает проблемы заказчика, самому заказчику очень сложно - документ написан в терминах будущего решения и проектных работ, и заказчик ими не владеет настолько, чтобы представить себе, как все это будет работать. Тем более, что контрольный пример к этому времени обычно не представлен - для этого же надо проделать часть работ по настройке, а это обычно не входит в рамки этапа по разработке ТЗ. Но сейчас не о рисках, об этом уже говорили.
Если ТЗ пишет внутрення проектная группа, то цели этого документа совершенно другие. Внутренней группе не удастся сказать потом "этого в ТЗ не было", и ТЗ становится документом, который нужен самой группе как история развития постановки задачи, а постановка однозначно развиваться будет - о том, что ТЗ подлежит развитию в ходе всего проекта, тоже уже говорили. Гарантом качества решения и его соотвествия задаче становится внутрениий специалист - руководитель проекта, а не формальный документ. Как прийти к общему общее пониманию задачи между проектной группой и функциональными специалистами - он должен решить сам. Но есть стандартные способы, эффективные или нет - они часть стандартной методологии, и для внешней оценки хода проекта ТЗ все-таки приходится писать, хотя это и побочный продукт деятельности группы внедрения. Что такое тщательная проработка документов, действующих в рамках сомнительных методик и высокорисковых проектов?
Это неэффективное по факту ТЗ пишут на каждом проекте заново. Фактически не происходит накопления и использование опыта. Не смотря на то, что консультантов нанимают именно потому, что у них есть опыт готовых решений в похожей области, они начинают все сначала на каждом проекте ( и за средства заказчика, кстати). "Я в сотый раз опять начну сначала...". Можно конечно сказать, что консультантам выгодно каждый раз брать деньги за изучение принципов работы стиральной машинки перед тем, как взять деньги за стирку. С точки зрения клиента, разработка ТЗ - это - потеря денег и времени, потому что никакое внедрение при этом не происходит.
Так вот о ТЗ, "изобретениях велосипедов", накоплении опыта и открытости знаний.
На нашем проекте есть разработанное ТЗ, которое по сути - техрешение, только не разработаны отчеты и процедуры загрузк - выгрузки, выполнена первичная настройка системы, сделан контрольный пример - результат месяца работы нашей команды. Так как на данный момент мы не внешние консультанты, и не продаем ТЗ клиентам, его содержание и форма не являются предметом какой-либо тайны, а сам документ является просто побочным продуктом проекта. Команда внутренних разработчиков ни с кем не конкурирует в части разработки ТЗ, потому что организация продает совершенно другие товары и услуги. В ТЗ не раскрывается структура организации и информация о ее коммерческой деятельности, поэтому его внешние обсуждение безопасно с точки зрения корпоративной безопасности.
Это не значит, что мы собираемся публиковать проектные документы в открытом доступе для всех. Мы говорим о том, что внутренние команды с проектов, которые занимаются разработкой решений по похожим задачам, могли бы объединить свои знания и наработки, и даже выполнять часть работ совместно. Я думаю, менеджерам внутренних проектов, в отличии от внешних консультантов, не в чем конкурировать, а можно открыто обсуждать свои проекты и делится опытом. Для организации, имеющей распреденную в пространстве структуру, центр консолидации данных, занимающейся торгово - закупочно - производственной деятельность, разработанное на нашем проекте ТЗ было бы применимо процентов на 80, как минимум - и мы могли бы поделится своим опытом и наработками, если бы встретили команду, готовую так же быть открытой и вести совместно часть задач. Например, по разрабоке финансовых отчетов, которые почти у всех имеют стандартные статьи, или написанию выгрузки в 1С данных для бухгалтерии, по проработке классификаторов материальной номенклатуры, проработке задач по бюджетированию - это все достаточно стандартные процедуры, и реализация из от проекта к проекту будет отличаться не сильно. Такое сотрудничество могло бы включать накопление библиотеки программ (имеются в виду кастомизации под Аксапта и внешние программы), или накопление решений и "историй болезни" проектов, существенно расширяя круг специалистов, с которыми можно посоветоваться по той или иной проблеме, имеющих опыт решения каких-либо задач, проработать совместно вопрос.
У нас есть проект ресурса, на котором могло бы происходить такое взаимодействие, базирующийся на терминальном доступе к работающей системе с тестовыми настройками и данными - с ограниченным доступом к серверу, разумеется, только для участвующих в работе проектных команд. При этом мы считаем, что потери от закрытости в данным случае существенно выше, чем потери от того, что кто-то прокрался к "источнику знаний" под чужим логином.
Ведь у внутрениих исполнителей нет цели каждый раз все переделывать заново и брать за это деньги, обучая новых менеджеров и консультантов - так, может быть, объединить свои усилия по разработке решения в похожей функциональной области?
Если есть внутренние команды, самостоятельно ведущие проеты внедрения, заинтересованные в таком сотрудничестве - пишите, it2b@narod.ru

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано Елена Сысовская
И все-таки, цели внутреннего и внешнего консалтинга разные.

Елена, цель одна - сделать проект. Как говорит мой друг "Хороший проект - закрытый проект". Сделайте успешно свой проект и начинайте новый! Сколько можно рассуждать о "превратностях жизни".