На обсуждение: Дешевая, полная, годовая клиентская лицензия для внедрения?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Aleck

Сергей, после таких слов у меня начинает возникать впечатление, что Вы показывали только интерфейс и средства разработки клиенту. Конечно, впечатление неправильное, но Вы его зачем то формируете такими словами

Извините.

Цитата:

Сообщение от Aleck

В чем проблема показать прототип/контрольный пример на своем оборудовании (ноутбуке) группе по выбору системе? Никогда не делали что-ли такого?

Проблемы нет. Но это не решает задачу, которая ставится под прототипом.
См. ниже.

Цитата:

Сообщение от Aleck

как можно слова ген. дира из процитированного gloomie разговора "НО... грит, покажите мне, что Аксапта сможет выполнять хотя бы те же задачи, что существующая система, покажите, как наши бизнес-процессы будут в ней выглядеть", можно интерпретировать как требование " отдать даже сделанный за огромные деньги прототип". Можно логическую цепочку описать?

Ок.
Есть директор.
Есть его непосредственные подчинные (вторые люди, начальники направлений/подразделений/отделов).
У вторых людей есть свои подчиненные (замы и может быть исполнители)
и т.п.

У директора/руководства есть внутренняя задача, которую они надеются решить с помощью ЕРП-системы. (Сразу отбросим случай отката, поскольку при случай отката тривиален и неинтересен с точки зрения данного обсуждения - прототип просто не нужен)
Скорее всего внутренняя задача - получить достоверные данные с заданной наперед задержкой.

Ключевое слово "получить".
Получатель понятно кто - руководство.
А от кого оно хочет получить данные? От исполнителей. От СВОИХ исполнителей.

Так вот, задача прототипа/макета состоит не в том, чтобы показать работоспособность системы. А в том, чтобы показать, что руководство действительно получает решение своей задачи. Скорее всего, прототип должен показать что руководство ПОЛУЧИТ данные от СВОИХ исполнителей с заданной периодичностью в том раскладе прав/обязанностей/знаний и прочих особенностях, которые в совокупности называются корпоративной культурой (или бескультурием. это у кого как )

Т.е. задача прототипа не в том, чтобы показать, что, например, производственный заказ создается. А в том, что его может создать конкретный ... кто? мастер? начальник производства? оператор?... и пошли ньюансы, которые и проявляются в прототипе.

Цитирую:

Цитата:

НО... грит, покажите мне, что Аксапта сможет выполнять хотя бы те же задачи, что существующая система, покажите, как наши бизнес-процессы будут в ней выглядеть. Ну вот уперся - и пофиг ему всякие case'ы и marketing hype. Внедренцы:
- Мы можем залить штатные демо-данные и показать стандартный функционал...

Да, во-первых, сам перечень задач в Аксапте реализован. Но при нормальном взаимодействии с консультантом в этом верят консультанту на слово (по крайней мере, нам верят).

Эту цитату надо воспринимать так: покажите, что Аксапта сможет выполнять хотя бы те же задачи в той корпоративной культуре, которая сложилась сейчас. Покажите, что не придется перераспределять плономочия/права/обязанности с кровавой баней и сканалами хотя бы (!) между вторыми лицами.

Именно при такой трактовке слов директора становится понятно почему ему пофиг всякие case'ы и marketing type.

Это первый момент.
==================
Второй момент связан с следующим.

Директор, скорее всего, не хочет входить в конфронтацию со вторыми лицами (особенно если он наемный). Поэтому, как правило, директор делегирует решение о ЕРП системе вторым лицам. Те как правило не рады такой ответственности и перекладывают решение о ЕРП на исполнителей по цепочке. Если ЕРП система удовлетворяет СУЩЕСТВЕННУЮ часть исполнителей и ВСЕХ вторых людей, то принимается положительное решение и директором.

Бывают исключения, когда некоторые вторые консолидируются с директором и
вытесняют других вторых, но даже в этом случае, проходить придется всю цепочку.

Бывают и чудесные исключения, когда приезжают бодрые продавцы и "убеждают" директора, а он верит им на слово Но о сокращении рынка и о том, что "клиенты кончились" говорилось уже несколько лет назад. Сейчас, по-моему, почти все клиенты ученые и найти легковеров практически невозможно.

Так вот. Прототип призван не столько показать, что функционал есть, сколько пройти цепочку согласований. Сделать так, чтобы вторые люди были по меньшей мере "не против". Показывать у себя в офисе? Показывать не допуская исполнителей до клавиатуры? Наверное можно. Но лично меня бы такой показ не устроил, если бы я был клиентом

[raz]

А разве нельзя показать настроенную и допиленную аксапту вообще без лицензионных кодов, разве она не работает в демо режиме...

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Проблемы нет. Но это не решает задачу, которая ставится под прототипом.
См. ниже.

Я уж все цитировать не буду
Я предпочитаю не домысливать за клиента, а уточнять у него же
С такой интерпретацией как Вас, получается единственный способ продать этот проект, это ВНЕДРИТЬ пилот? Т.к. Гендиректор не хочет внедрять не увидев воочию эффекта заранее, то скорее всего и не захочет платить за пилот, так?
Замкнутый круг получается в такой логике. Как в этом случае поможет дешевая лицензия на внедрение? Партнеру профинансировать пилот? Хотите на себя такие риски брать? Сильно сомневаюсь, что указанные 8000 Евро позволят покрыть затраты на внедрение пилота.

Сергей, я не раз был в такой ситуации, когда Ген. дир. спускает решение ниже. И совершенно нормально в этой ситуации отрабатывается средний менеджмент, им показывается система, при необходимости что-то поднастраивается, отрабатываются возражения, вербуются сторонники и пр.
Как в этом кардинально поможет дешевая лицензия на внедрение я не вижу.
Если не получилось пойти по этому пути, то либо партнер такой путь не видел/не хотел, либо у клиента были другие причины не соглашаться на варианты, предложенные партнером. Я так думаю второй вариант, у продавца не получилось понять в чем причина возражения и соответсвенно снять его
Если бы Гендир хотел скинуть решение вниз, он бы так и сделал, сказал бы - "идите вот им все покажите, если их все устроит - поговорим".

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от raz

А разве нельзя показать настроенную и допиленную аксапту вообще без лицензионных кодов, разве она не работает в демо режиме...

раньше была отдельная лицензия на run-time выполнение доработок.
В свое время я сильно попал с этим.

Сейчас в ax4.0 и ax2009 таких лицензий не вижу.
Есть только лицензия на run-time выполнение кодов из слоев VAR+BUS
"X++ - Source Code (Including CUS layer and VAR+BUS runtime)".

Проверил ax 4.0.2501.116 - модификации работают при выключенных лицензиях.
Спасибо. Действительно можно отдавать макет с демолицензией.

Т.е. технический аспект снимается.
Остается только политика.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Aleck

Я предпочитаю не домысливать за клиента, а уточнять у него же

Ок. Услышал. Но своего мнения не изменил.

Цитата:

Сообщение от Aleck

С такой интерпретацией как Вас, получается единственный способ продать этот проект, это ВНЕДРИТЬ пилот?

Нет, такого слова не было.
Показать макет - да. Такое было.

Цитата:

Сообщение от Aleck

Т.к. Гендиректор не хочет внедрять не увидев воочию эффекта заранее, то скорее всего и не захочет платить за пилот, так?

Это-то почему?

По-моему, существует масса промежуточных состояний, а не только внедрено/не внедрено.

Цитата:

Сообщение от Aleck

Замкнутый круг получается в такой логике. Как в этом случае поможет дешевая лицензия на внедрение?

В свете того, что сказал raz уже ничем.
Разве что размазать стоимость лицензий во времени и возможность задействовать своих программистов.

Цитата:

Сообщение от Aleck

Партнеру профинансировать пилот? Хотите на себя такие риски брать? Сильно сомневаюсь, что указанные 8000 Евро позволят покрыть затраты на внедрение пилота.

Пилот не внедряется.
Пилот не делается бесплатно.
8000 Евро не покроют затраты на подготовку макета, поскольку подготовка макета - итерационный процесс, а 8000 - конечная сумма.

Цитата:

Сообщение от Aleck

Как в этом кардинально поможет дешевая лицензия на внедрение я не вижу.

Размазать стоимость лицензий во времени и возможность задействовать своих программистов.

Цитата:

Сообщение от Aleck

Я так думаю второй вариант, у продавца не получилось понять в чем причина возражения и соответсвенно снять его

От смущения прикрываясь лапкой, пошел изучать предмет

Цитата:

Сообщение от Aleck

Если бы Гендир хотел скинуть решение вниз, он бы так и сделал, сказал бы - "идите вот им все покажите, если их все устроит - поговорим".

Тезис услышал. Не соглашусь.
Но спорить на эту тему не вижу никакого смысла.

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Ок. Услышал. Но своего мнения не изменил.

...


Нет, такого слова не было.
Показать макет - да. Такое было.

У меня дежавю
Ощущение как на одном из семинаров по налоговому праву в студенческие годы Когда на предыдущем семинаре потратил 30 минут на объяснение аспирантке, которая вела семинар, в чем ее ошибка с исчислением НДС, но когда на следующий семинар приперся с нормативной базой и ткнул носом - заявила, что ну я ведь именно так и говорила!


А как вот это вот можно сделать без внедрения:

Цитата:

Сообщение от mazzy

Скорее всего, прототип должен показать что руководство ПОЛУЧИТ данные от СВОИХ исполнителей с заданной периодичностью в том раскладе прав/обязанностей/знаний и прочих особенностях, которые в совокупности называются корпоративной культурой (или бескультурием. это у кого как )

Или "скорее всего" как раз и позволяет изменить мнение, без изменения мнения?))))

Действительно не вижу смысла продолжать это обсуждать, а то у меня начинает складываться впечатление, что Вы были на обсуждаемой встрече, так точно говорите, что клиент хотел на самом деле, о чем не было сказано в посте gloomie.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Aleck

А как вот это вот можно сделать без внедрения:

Показать макет и внедрить пилот для меня абсолютно разные вещи.

Цитата:

Сообщение от Aleck

складываться впечатление, что Вы были на обсуждаемой встрече, так точно говорите, что клиент хотел на самом деле, о чем не было сказано в посте gloomie.

Хороший наезд
Нет, не был.

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Хороший наезд
Нет, не был.

Спасибо, старался
Если обсуждать вопрос дальше, то получится столкновение двух разных интерпретаций скудной исходной информации, основанных на личном опыте...
Так-что завязываем, мнениями обменялись

[mazzy]

По исходной теме у кого-нибудь есть что добавить?

краткое содержание предыдущих серий:
1. предлагается для клиентов сделать специальную дешевую лицензию, ограниченную во времени, но с полными средствами разработки
2. с технической точки зрения, все необходимое для генерации таких лицензий, уже существует
3. fed напомнил о возможности аренды приложения в качестве альтернативы
4. Долю скептицизма внес В гостях)
5. Было отмечено, что подобная лицензия может служить дополнительным инструментом контроля партнеров со стороны вендора
6. raz толково заметил, что разрабатывать макет можно на партнерских лицензиях, а показывать можно и на демолицензии

Еще соображения, дополнения и/или альтернативы?

[coolibin]

Цитата:

Сообщение от gl00mie

Цитата:

Сообщение от coolibin

2. Возможность уменьшить влияние затрат по проекту на финансовые показатели просто за счет отсрочки оплаты. Но все-таки, основные затраты проекта внедрения - это не лицензии.

Фигасе... обычно лицензии составляют до трети стоимости проекта. Кому - незначительно, а кому (особенно в нынешнее время) - очень даже существенно.

Я больше скажу, даже вся сумма вместе с внедрением не является главным препятствием для решения приобрести вашу систему. Если клиент общается с вами по вашим предложениям, то вопрос, что придется расстаться с энным количеством денег, для себя он уже практически решил. Он только выбирает, за какую конкретную систему отдать эти деньги.

Выделить эту сумму из оборота одномоментно - да, уже немножко бОльшая проблема. Например, разбивка этой суммы на составляющие в течение года - уже ништяк. Но даже и не эта проблема самая большая.

Больше всего клиент боится рисков, связанных с проектом. Например, риск заплатить за лицензии и не получить на выходе проекта работающую систему. Например, риск, что что-то пойдет не по плану, и в середине внедрения придет какой-нибудь грустный консультант и скажет, вот - мы думали нам хватит пяти лицензий, а нам теперь не хватит. Надо бы пересмотреть весь наш финансовый план. Да финансовый директор с этой секунды становится вашим самым главным врагом...

При нынешних тенденциях и проблема с деньгами и страх рисков, сами понимаете, усиливаются. Так вот, если хотите предложить что-то заманчивое, подумайте, как уменьшить что-либо из этих двух зол.

ЗЫ. Разумеется, все вышесказанное - это мое личное мнение, основанное на опыте работы на стороне заказчика в очень небольшом количестве компаний. Я просто думаю, что если смотреть с точки зрения поставщика услуг, то значимость некоторых вещей может неверно оцениваться.

[mazzy]

еще мнения?
если кто-то не успел проголосовать в опросе, проголосуйте пожалуйста.
На обсуждение: Дешевая, полная, годовая клиентская лицензия для внедрения?

[konfet]

Это настолько очевидно, что непонятно - зачем голосование это было очевидно и раньше. С точки зрения руководителя важен результат (работа на результат ) - а результат - это работающая система. За кота в мешке в нынешних условиях никто платить не будет. У меня в компании, например, сейчас даже речи не идет о каких-то расходах на переход на следующую версию DAx (4-ку или 2009), хотя в прошлом году такая перспектива рассматривалась. Если предложение Mazzy или что-то похожее не будет реализовано, то Microsoft просто-напросто останется без продаж. Так что даешь shareware-аксапту

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от konfet

Если предложение Mazzy или что-то похожее не будет реализовано, то Microsoft просто-напросто останется без продаж.

Не надо экстремизма.
Будут ли продажи потом, через некоторое время после принятия подобного предложения?

[Bober]

Я бы предложил немного другое

Полнофункциональная лицензия на все модули, включая разработку, на 1 АОС и 7 пользователей, за цену в 3 раза ниже, чем если бы она была посчитана по текущему прайсу.
Без ограничений срока использования.
Но - без права увеличения числа пользователей. При необходимости докупки лицензий на юзеров - лицензия переоформляется на обычную, с доплатой до полной стоимости обычной лицензии, как если бы она была с самого начала посчитана по текущему прайсу.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Bober

Я бы предложил немного другое

Это почти Small Business (там были ограничения по модулям, средства разработки нужно было докупать, ограничение до 10 пользователей, цена ниже в 2 раза).
Но от Small Business отказались и больше по этой схеме не продают.

[Bober]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Но от Small Business отказались и больше по этой схеме не продают.

Когда отказывались, была другая экономическая ситуация. Поэтому это не причина, чтобы не предлагать это сейчас. Самое время вернуться, а отмена ограничений на функционал и разработку сделали бы из этой схемы вполне нормальное антикризисное предложение. Причем антикризисное в значительной степени для самого Майкрософта, а не только для клиентов.

При этом не очень понимаю восторженные отзывы на Ваш вариант именно как на антикризисную меру. Этот вариант очень интересен, но интересен именно как общий принцип, а как решение именно в связи с кризисом оно не сработает.

Я понял поднятую тему как антикизисное предложение. Хотя возможно она не увязывалась с кризисом, и могла быть поднята и в любой другой момент. Но как именно антикризисная мера - оно не покатит. И его практически невозможно будет протащить через всё безразличие бюрократии Майкрософта, о чем уже писали выше.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Bober

Когда отказывались, была другая экономическая ситуация.

См. старый опрос http://forum.mazzy.ru/index.php?&showtopic=3436

[coolibin]

Цитата:

Сообщение от Bober

Полнофункциональная лицензия на все модули, включая разработку, на 1 АОС и 7 пользователей, за цену в 3 раза ниже, чем если бы она была посчитана по текущему прайсу.
Без ограничений срока использования.

К слову, у Галактики почти такой же вариант (правда без производства и еще кое-чего), только там у них не в три, а в более чем десять раз дешевле относительно обычной стоимости.

Цитата:

Решение Галактика Старт могут использовать до 5 пользователей. Стоимость решения составляет 460 у.е. за 1 первое рабочее место и 230 у.е. за каждое последующее.

http://www.galaktika.ru/solutions/bu.../middlebus.php
Только, его все-равно практически никто не покупает. Почему - не знаю. Видимо, на этой территории 1с надежно рулит.

[Bober]

Цитата:

Сообщение от coolibin

К слову, у Галактики

Галактика начиная с 2000 г. последовательно уступала (мягко говоря) свои позиции в нише, в которой она себя превосходно чувствовала предыдущие 10 лет. Просто удивительно. Но это тема не для этой ветки, которую лучше даже не начинать обсуждать.

[George Nordic]

Там вопрос работы с партнерами.

Но, кстати, идея об отдельной ветке - довольно интересная: на формуе есть специалисты, которые занимались или продолжают заниматься внедрением Галактики.

С Уважением,
Георгий