05.09.2009, 13:57 | #21 |
Участник
|
В дополнение к этому можно еще раз послушать (или почитать), о чем говорится в исходной презентации.
Цитата:
Сообщение от fed
и нашел только два довода в пользу того, почему это хорошо: 1. Не надо учить новый язык программирования для новых разработчиков. Эти наивные люди до сих пор думают что разработчики X++ используют только для создания новых форм и интеграции с внешними приложениями. Реально - X++ учиться за месяц, может - три. Все остальные годы уходят на изучение прикладной логики системы. Резюме - аргумент не катит.
А в случае перехода на CLR, как отмечалось в той же презентации, новым разработчикам не надо будет месяц-три-шесть учить X++, который им больше нигде не пригодится. Вместо этого работодатели смогут говорить им: вы будете работать в привычной среде, использовать .NET, развиваться как разработчик C# (например) - плюс к этому еще и приобретете опыт разработки бизнес-приложений. Мне сложно прогнозировать, как это может отразиться на рынке труда программистов Axapta, но для работодателей определенный плюс в этом, мне кажется, есть. Кроме того, даже интеграция с приложением может упроститься за счет отказа от Business Connector и от работы с классами и таблицами через отражение. Вон, в презентации подцепили к проекту 64-мегабайтную сборку с кодом всех классов и таблиц приложения AX - и все они для разработчика стали, как на ладони, с поддержкой intellisence и всего прочего. Цитата:
|
|
|
За это сообщение автора поблагодарили: Morpheus (2), konopello (1), alex55 (1), Mileyko (1). |
05.09.2009, 14:30 | #22 |
Moderator
|
Я пожалуй что расскажу об одной любопытной вещи. До того как я пришел на работу в MS (в конце 2006 года, буквально за две недели до моего первого рабочего дня в MS), меня знакомый затащил на встречу питерской группы .net users group. И там выступал и показывал свой продукт один мой будущий (на тот момент) коллега, который из Питера перебрался работать в датском центре разработки.
А показывал он очень простую вещь - редактор форм Аксапты внутри VS, редактор кода Аксапты внутри VS и, кажется, даже компилятор X++ внутри VS. На провокационные вопросы - типа "Сделаете ли вы X++ managed языком", этот товарищ не отвечал, с присказками "Не могу, типа NDA и все дела". Аксаптеров на этом мероприятии кроме меня не было, а разработчикам .net увиденное было тяжело осмыслить, так что все это прошло мало заметно. Так что то что в ролике с Channel 9 было показано, я видел, без малого три года назад. Потом я про этот проект за два с половиной года работы в MS ничего не слышал, и в целом полагал что его похоронили. И весь мой скептицизм по поводу перехода на .net вызван как раз тем, что если проект три года развивался, то непонятно почему за три года прогресс такой слабый (судя по тому что номер версии Аксапты, в которой это выйдет они не называют). Если проект три года был заморожен как неперспективный, то не очень понятно, почему они решили что у них в этот раз получиться... Ну и кстати я всех этих восторгов по поводу среды VS не разделяю. Visual Studio - замечательная среда разработки БОЛЬШИХ проектов. Типа когда мы сначала проектируем иерархию классов, создаем файлы заголовков, разрабатываем сервисы, рисуем зависимости для компиляции, делаем публикацию в веб-сервисы и тп. А в Аксапте - 90% доработок - это пара строк в нужном методе. И как-то меня пугает мысль что мне для этого придется этот метод checkoutить из репозитария, править, checkinить, компилировать все приложение, деплоить серверные веб-сервисы, деплоить клиентское приложение и только после этого получать результат. Я, если позволите, еще раз приведу услышанные аргументы перехода на .net: 1. Легкость обучения/доступность специалистов. Затраты на обучение действительно могут СЛЕГКА снизиться. Типа готовность специалиста будет наступать не через 18-25 месяцев, а эдак месяца на 2 раньше. Но это не принципиально. 2. Более совершенная среда разработки VS. Она более совершенная - но только для случая РАЗРАБОТКИ с ноля, а не быстрой доработки. Еще не известно в чем именно аксаптерские решения проще разрабатывать - в убогой но компактной среде разработки Аксапты или в богатой, но тяжелой среде разработки VS. 3. Оптимизация затрат на разработку среды исполнения X++. Возможно что это действительно так.А возможно - и нет. Как раз то что я спустя почти три года вижу примерно тот же прототип что и раньше, наводят меня на мысль что доработать прототип до промышленной системы довольно нелегко... Последний раз редактировалось fed; 05.09.2009 в 14:33. |
|
|
За это сообщение автора поблагодарили: Morpheus (2), konopello (1), MikeR (2), alex55 (1). |
11.12.2009, 08:52 | #23 |
Участник
|
И что же из этого было в ролике и нет ли чего-то в ролике, что не было на презентации
|
|
11.12.2009, 12:52 | #24 |
Участник
|
Полностью согласен с fed. Пусть Visual Studio остается тяжелой средой разработки для крупных разработок. А в аксе реально нужно править всего несколько строчек кода.
Лучше бы МС допилил бы Intellisense в редакторе, да добавил примочки для девелопера - например таких какие есть в виде плагинов к Tabax. Не понимаю какую выгоду получит разработчик или покупатель от того что код будет компилится в .NET? |
|
11.12.2009, 13:53 | #25 |
Moderator
|
Ну собственно я поэтому и написал, что поддержка С# - это фича предназначенная для поддержки продаж. Чтобы можно было клиентским айтишникам гордо сказать: Смотрите - ее можно программировать на C# ! Вашим разработчикам не придется переучиваться !
Ну а потом выясниться что все равно вся полезная логика написана на X++ и никто ее на C# переписывать не собирается. Соответственно - все равно придется X++ изучать. Просто до того как я не позанимался слегка продажами, я не понимал что часть фич в программном продукте пишется не для внедрения, а для демонстрации во время продаж. Например, явно к этой категории относиться модуль Balanced Scorecard. Ну а глядишь в версии 7 еще и какое-нить Visual Studio Integration для этого напишут... |
|
11.12.2009, 16:03 | #26 |
Microsoft Dynamics
|
А для чего интересно еще пишутся фичи в программном продукте, если не для поддержки продаж? Мне известно только две модели зарабатывания денег на ПО - деньги от продаж и/или деньги от поддержки.
Просьба озвучить третью И что плохого в том, что программисты C# получат классную интеграцию с АОT? |
|
11.12.2009, 16:50 | #27 |
Участник
|
У меня присутствует следующее опасение от грядущего перехода с X++ на C# :
В C# существуют более сложные конструкции языка чем в X++ и продвинутые C# - еры начнут ими пользоваться. В итоге, читая код, нужно будет сначала разбираться в конструкциях языка, а потом уже в бизнес-логике. X++ прост и выразителен, читая код, ты сразу понимаешь, что в нем происходит. В общем, на мой взгляд, есть вероятность того, что разработка на С# будет занимать больше времени. |
|
11.12.2009, 17:08 | #28 |
Moderator
|
Цитата:
Сообщение от mifi
А для чего интересно еще пишутся фичи в программном продукте, если не для поддержки продаж? Мне известно только две модели зарабатывания денег на ПО - деньги от продаж и/или деньги от поддержки.
Просьба озвучить третью И что плохого в том, что программисты C# получат классную интеграцию с АОT? По поводу того, что программисты C# получат классную интеграцию с AOT. А рыночный спрос на это есть ? Я вот почти 9 лет аксапту внедряю, и как то мне это пока не понадобилось. А бабла микрософт на эту интеграцию не мало потратит. И есть шансы что какие-нибудь фичи, которые мне как внедренцу нужны - не будут реализованы из за этого. Это-то и злит в общем. Если у Микрософта лишние деньги есть - так лучше бы попробовали поверх MS OLAP написать клиента нормального, бюджетирование и синтегрировали бы все это с Аксаптой например... От этого на проектах куда больше было бы пользы чем от этой интеграции с .net |
|
|
За это сообщение автора поблагодарили: DSPIC (13). |
11.12.2009, 17:35 | #29 |
MCT
|
Спасибо, fed. Никто ранее не говорил, что придется деплоить целиком приложение. А как быть с AOS (передергивать) ? Или я чего не понял?
__________________
Axapta book for developer |
|
11.12.2009, 17:36 | #30 |
Microsoft Dynamics
|
Цитата:
Сообщение от fed
Ну ты ведь знаешь как микрософт удоволетворенность продуктом замеряет ? И если удовлетворенность низкая, то какой-то службе может попасть по первое число Причем делает это Микрософт не из спортивного интереса и любви к пользователям, а потому что удволетворенность сейчас - это фактически долгосрочный прогноз выручки. Чем ниже удовлетворенность, тем больше шансов что клиент соскочит и годика через три будет выручку конкурентам приносить. Любые Sales Oriented Features - это создание ложных ожиданий от продукта. А ложные ожидания - низкая удовлетворенность. Низкая удовлетворенность - шансы того что клиент соскочит. Соответственно - любая sales feature - это попытка сорвать с клиента немножко денег СЕЙЧАС, в ущерб ДОЛГОСРОЧНЫМ перспективам получать с клиента деньги регулярно.
По поводу того, что программисты C# получат классную интеграцию с AOT. А рыночный спрос на это есть ? Я вот почти 9 лет аксапту внедряю, и как то мне это пока не понадобилось. А бабла микрософт на эту интеграцию не мало потратит. И есть шансы что какие-нибудь фичи, которые мне как внедренцу нужны - не будут реализованы из за этого. Это-то и злит в общем. Если у Микрософта лишние деньги есть - так лучше бы попробовали поверх MS OLAP написать клиента нормального, бюджетирование и синтегрировали бы все это с Аксаптой например... От этого на проектах куда больше было бы пользы чем от этой интеграции с .net По поводу того, кто сколько лет внедряет и кому оно понадобилось - тут нужно различать работу со стороны клиента и со стороны партнера. Клиентские разработчики в большинстве случаев клепают отчеты и делают всякую интеграцию. Зачем для решения этих задач знание X++, гораздо проще и дешевле нанять C# разработчика который все это ссделает в Visual Studio |
|
11.12.2009, 17:51 | #31 |
Moderator
|
Цитата:
Сообщение от mifi
Вероятность что клиент соскочит - да, есть. Но при внедрении любой ERP системы это в 99% случае происходит по трем причинам - политика, политика, политика. А если система не содержит пару "sales oriented features" клиент соскочит намного раньше - во время тендера. И будет внедрять другую систему, в которой реальных проблем может быть еще больше.
По поводу того, кто сколько лет внедряет и кому оно понадобилось - тут нужно различать работу со стороны клиента и со стороны партнера. Клиентские разработчики в большинстве случаев клепают отчеты и делают всякую интеграцию. Зачем для решения этих задач знание X++, гораздо проще и дешевле нанять C# разработчика который все это ссделает в Visual Studio Ну а насчет клиентских программистов - дык уже счас можно отчеты на SSRS клепать и туда вставочки на C# писать. Правда чтобы человек без знания Аксапты смог сложный отчет написать (а простые ведь и без программинга можно на коленке нарисовать), то придется ему детальную спецификацию писать. Которую проще самому запрограммировать чем для другого написать |
|
11.12.2009, 18:01 | #32 |
Microsoft Dynamics
|
Цитата:
Сообщение от fed
Ну если уж уходить в политику - то мнение айтишников, обычно, является далеко не решающим при продаже. Так что в качестве sales oriented feature проще было бы, ну скажем сделать интеграцию с Bing Maps Она, правда, тоже реально бесполезна, но ее хотя бы директору по логистике можно показать. Так что если считать C# сейловым функционалом - то это не самое выгодное вложение денег. Затраты большие - а реальная польза - красноглазикам показать, которых все равно никто не спрашивает.
Ну а насчет клиентских программистов - дык уже счас можно отчеты на SSRS клепать и туда вставочки на C# писать. Правда чтобы человек без знания Аксапты смог сложный отчет написать (а простые ведь и без программинга можно на коленке нарисовать), то придется ему детальную спецификацию писать. Которую проще самому запрограммировать чем для другого написать И запросы на подобную фичу, насколько я себе представляю от зарубежных клиентов идут постоянно. А что уж там является решающим фактором для России, того не запрограммируешь. И кто сказал, что, к примеру, интеграции с Bing Maps в следующей версии не будет Эти две фичи слишком разного размера, поэтому одна другой никак не мешает |
|
11.12.2009, 18:15 | #33 |
Moderator
|
Цитата:
Сообщение от mifi
"Обычно является далеко не решающим". Т.е. иногда оно-таки являются решающим? IT-директор - один из decision makerов,а уж какой у него удельный вес - определятся предприятием. На мой взгляд, кстати, на Западе этот вес намного выше.
И запросы на подобную фичу, насколько я себе представляю от зарубежных клиентов идут постоянно. |
|
11.12.2009, 18:21 | #34 |
Участник
|
В этой ветке слились три фичи:
1. Генерация MSIL из X++ - о которой на channel 9 2. VS как IDE для Ax, о которой говорил Денис 3. Написание бизнес логики на .NET языках - про которую спрашивали у Татаринова. По поводу последней могу сказать, что знакомые часто спрашивают, как сделать ту или иную техническую штуку на аксапте - скачать файл из интернета или там последить за папкой, что туда валится или еще что-нибудь. Сейчас, наиболее удобно послать их в MSDN, чтобы они посмотрели на код на C# и переписали его на аксапту. Теперь представьте, что ненадо ничего переписывать - если вы пишете фрагмент бизнес логики на С#, потом просто вставляете пример из MSDN и подправляете. Во-вторых, представьте, что вы разработчик некоего глобального модуля на аксапте и вам надо некоторый его кусок не показывать пользователям, чтоб сохранить интеллектуальную собственность. Или например, вас не устраивает быстродействие X++ и надо задействовать всю мощь ngen (а может, какие-то куски написать на C++\IL) Или у вас есть уже готовая вычислительная библиотека на F# и вы хотите ее тесно интегрировать в приложение. Вобщем, хорошая интеграция с возможностями .NET может быть полезна. |
|
11.12.2009, 18:24 | #35 |
Участник
|
|
|
11.12.2009, 18:28 | #36 |
Участник
|
А не может так быть, что сейчас в блогах и таких интервью рассказываются про сейлс-ориентед фичах будущих версий, а если бы ты знал все подробности, то у тебя было бы несколько другое мнение?
Почему так получилось, что про C# Татаринову был задан вопрос, а про бюджет - нет? Кстати, ты знаешь про PowerPivot? |
|
11.12.2009, 18:37 | #37 |
Moderator
|
Цитата:
Сообщение от belugin
В этой ветке слились три фичи:
По поводу последней могу сказать, что знакомые часто спрашивают, как сделать ту или иную техническую штуку на аксапте - скачать файл из интернета или там последить за папкой, что туда валится или еще что-нибудь. Сейчас, наиболее удобно послать их в MSDN, чтобы они посмотрели на код на C# и переписали его на аксапту. Теперь представьте, что ненадо ничего переписывать - если вы пишете фрагмент бизнес логики на С#, потом просто вставляете пример из MSDN и подправляете. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Сообщение от belugin
Или у вас есть уже готовая вычислительная библиотека на F# и вы хотите ее тесно интегрировать в приложение.
Вобщем, хорошая интеграция с возможностями .NET может быть полезна. |
|
11.12.2009, 18:41 | #38 |
Moderator
|
Цитата:
Сообщение от belugin
А не может так быть, что сейчас в блогах и таких интервью рассказываются про сейлс-ориентед фичах будущих версий, а если бы ты знал все подробности, то у тебя было бы несколько другое мнение?
Почему так получилось, что про C# Татаринову был задан вопрос, а про бюджет - нет? Кстати, ты знаешь про PowerPivot? А про C# вопрос был задан, как я полагаю, потому что все (также как и я кстати) боятся гемора с переходом на C# и повторения истории проекта Green. Кстати - я же не говорю что я вообще считаю что Аксапта в принципе не туда идет. В 2009ой появилось очень много вполне полезных фич. И судя по тому инсайду который я про 6ку знаю - там еще больше появиться. Просто тема с C# меня напрягает. Надо либо перестать пиариться на тему неготовой технологии, либо ПОДРОБНО обяснить КАК собираются на эту технологию переходить. Чтобы все заранее могли оценить риски и проблемы. Последний раз редактировалось fed; 11.12.2009 в 19:15. |
|
11.12.2009, 18:48 | #39 |
Участник
|
Цитата:
Цитата:
|
|
11.12.2009, 18:49 | #40 |
Участник
|
[QUOTE=fed;215508]Дык для этого вроде бы вызов внешних сборок есть. Его конечно можно бы и получше интегировать, с этим соглашусь, но не очень понятно, зачем для этого внутри аксапты C# держать ?
[QUOTE] Внешние сборки они конечно хороши, но вот только того, как их хорошо интегрируешь, то получатся внутренние сборки. Цитата:
Некий глобальный модуль на Аксапте, наверняка будет содержать кастомизации базовых классов, которые, если верить Татаринову, переписывать не будут. Так что придется всю логику на X++ писать. А если что-то совсем сбоку - дык может проще его отдельно на чем угодно написать и потом через AIF заинтегрировать ?
Цитата:
А чего такого в Аксапте можно написать чтобы ему вся мощь ngen понадобилась ? Дифуры решать ? Цитата:
Хорошо бы привести реальные жизненные примеры потребности ERP-проектов в тяжелых вычислениях. Да еще и настолько интегрированные с Аксаптой, что их надо внутри приложения держать, а сбоку написать было бы нельзя...
Но я знаю, например, что алгоритмы поиска оптимального расписания используются в ERP, я также читал, что они часто итеративны и вычислительно сложны. Кстати, а ты не мерял, что является узким местом, например, при закрытии скалада в 2009 - насколько грузится АОС, насколько SQL сервер? |
|
Теги |
.net, c#, x++, что нового, перспективы |
|
Похожие темы | ||||
Тема | Ответов | |||
DeniZone: Copy - paste utility | 0 | |||
DeniZone: x++ and C# compared | 0 | |||
DeniZone: Opening a form on start up of AX | 1 | |||
Dynamics AX: The Future of Dynamics AX and Web 2.0 | 0 |
|