Правильная локализация. Какой она должна быть?

[Corleone]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Я могу организовать раздел с предложениями. Давайте предложения.

Что надо реализовать в кронусе это можно оформить, другое дело кто будет этим заниматься. Народ?

Цитата:

Сообщение от mazzy

Уверен, что локализацию можно и нужно сделать проще и доступнее, не переписывая и не коряча стандартный функционал. А начать стоит с терминов и перевода.

А я уверен в том, что основной функционал бухгалтерии и зарплаты (рус) надо вообще переписывать с учетом российской специфики, но для этого надо знать все приколы бухгалтерской практики, придется создавать группу из методистов, бухгалтеров, тестеров, кодеров и начальников наподобие 1С, но это нереально. Поэтому мечты не сбываются. Было бы неплохо попробовать народную группу, имея ввиду то, что майкрософт никогда не сделает ничего нормального сам.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от RedFox

Извините, но там в моем изречении не было обращений к Вам, Mazzy.

тогда извините.

Цитата:

Сообщение от RedFox

Таким образом Вы предлагаете ничего не писать для MBS и на него каком-то образом влиять ("чтобы не бухтеть под свой нос и ждать милости"). Но зачем-то делать перевод (зачем!?!?) Чтобы поразвлечься или чтобы в каждой следующей вышедшей версии каждый раз ИЗМЕНЯТЬ слой на "народный"? Я правильно Вас, Mazzy, понимаю?

Я не предлагал "не писать". Почитайте еще раз.

Перевод делать, чтобы было легче обучаться программистам, чтобы самому понять как устроен неизвращенный локализацией Навижин, чтобы ставить его клиентам наконец.

А не надо ИЗМЕНЯТЬ слой. Надо брать международную версию и ДОБАВЛЯТЬ к ней народный перевод.
Дело в том, что сейчас, с учетом современных знаний и технологий, а самое главное, с учетом позиционирования Навижина как управленческой, а не бухгалетрской системы, локализацию можно и нужно сделать намного более простой и легкой.

Цитата:

Сообщение от RedFox

P.S. И если бы я все время ждал милости от кого-то (МС. Импакт и т.д.), то несколько компаний так бы никогда и не увидели "локализованные" на русский и украинский версии Add-On'ов NAV & MS RMS (пишу не для того, чтобы похвастаться, а чтобы было понятно, что пишу я всегда ТОЛЬКО из своей практики)ю

Ура, ура, ура.
Теперь покажите и другим как нужно сделать по вашему мнению

Цитата:

Сообщение от Gmc

Что надо реализовать в кронусе это можно оформить, другое дело кто будет этим заниматься. Народ?

Если Майкрософт делает не так, как нужно народу, то кто еще?

Цитата:

Сообщение от Gmc

А я уверен в том, что основной функционал бухгалтерии и зарплаты (рус) надо вообще переписывать с учетом российской специфики

Ой, не смешите мои тапочки.
В россии нет специфики. Во всем мире такая специфика. В Италии, в Бразилии, в Китае... В остальных странах подобная "специфика" тоже присутствует в полный рост. Майкрософт называет это "сложившиеся бизнес практики" и поддерживает насколько может.

Самое главное - это не забывать кто является заказчиком системы.
Если заказичком системы является бухгалтер, то бухгалтеру надо дать инструменты "оптимизации" налогов и наплевать на достоверность данных.
Если заказчиком системы является владелец, то владельцу в первую очередь нужна достоверность.

Проблема в том, что изначально навижин написан в интересах владельца, а локализацию пишут в интересах бухгалтера. Из этого шизофреничного позиционирования вытекает масса бед.

Цитата:

Сообщение от Gmc

но для этого надо знать все приколы бухгалтерской практики, придется создавать группу из методистов, бухгалтеров, тестеров, кодеров и начальников наподобие 1С, но это нереально. Поэтому мечты не сбываются. Было бы неплохо попробовать народную группу, имея ввиду то, что майкрософт никогда не сделает ничего нормального сам.

Большой путь начинается с малого шага.

[Corleone]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Ой, не смешите мои тапочки.
В россии нет специфики. Во всем мире такая специфика. В Италии, в Бразилии, в Китае... В остальных странах подобная "специфика" тоже присутствует в полный рост. Майкрософт называет это "сложившиеся бизнес практики" и поддерживает насколько может.

Это не специфика, а правила ведения бухучета, которые в России в корне отличаются от других стран. Не думаю что в других странах нет таких проблем, скорее всего там они тоже присутствуют. А в майкрософте товарищи не видят дальше своего носа.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Самое главное - это не забывать кто является заказчиком системы.
Если заказичком системы является бухгалтер, то бухгалтеру надо дать инструменты "оптимизации" налогов и наплевать на достоверность данных.

Чтобы дать надо для начала эти инструменты иметь.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Проблема в том, что изначально навижин написан в интересах владельца, а локализацию пишут в интересах бухгалтера. Из этого шизофреничного позиционирования вытекает масса бед.

Тогда выход один, отрезать модули, в которых "реализован" бухучет и не внедрять его вообще. Закачивать все из бухгалтерских программ, разработчики которых реализовали функционал. Многие из которых позволяют вести и управленческий учет...

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Gmc

Это не специфика, а правила ведения бухучета, которые в России в корне отличаются от других стран.

Так и хочется спросить, а бухучет каких стран вы знаете? Но промолчу.

Цитата:

Сообщение от Gmc

Тогда выход один, отрезать модули, в которых "реализован" бухучет и не внедрять его вообще. Закачивать все из бухгалтерских программ, разработчики которых реализовали функционал. Многие из которых позволяют вести и управленческий учет...

Хорошо. Пошел конструктив. Пока радикальный, но конструктив.

Итак, как должна выглядеть правильная локализация?

[RedFox]

Цитата:

Сообщение от Gmc

Тогда выход один, отрезать модули, в которых "реализован" бухучет и не внедрять его вообще. Закачивать все из бухгалтерских программ, разработчики которых реализовали функционал. Многие из которых позволяют вести и управленческий учет...

Так помоему совсем не сложно сделать это даже не "вырезая" ничего из решения. Просто не настраивайте данный функционал и просто переносите данные.

Но с Вами согласен только в одном - не надо называть это "локализацией"!!!

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от RedFox

Так помоему совсем не сложно сделать это даже не "вырезая" ничего из решения. Просто не настраивайте данный функционал и просто переносите данные.

Да? И если не вырезать, то весь буржуйский функционал работает правильно и ничего не замедляется?

[Corleone]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Так и хочется спросить, а бухучет каких стран вы знаете? Но промолчу.

Я не говорил что знаю, я сказал, скорее всего там косяки тоже присутствуют.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Итак, как должна выглядеть правильная локализация?

Так и хочется сказать, как 1С, но промолчу. Думаю что она должна впитать опыт внедрения этого участка. А не быть жалкой поделкой криворуких дилетантов.

[Corleone]

Цитата:

Сообщение от RedFox

Просто не настраивайте данный функционал и просто переносите данные.

Ну я бы с радостью его не внедрял, но майкрософт его продает, выдавая за реально работающюю вещь и клиенты клюют. Клиенты покупают эту каломассу а потом... всякое бывает. Кто-то должен ответить, но обычно это не майкрософт.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Gmc

Так и хочется сказать, как 1С, но промолчу. Думаю что она должна впитать опыт внедрения этого участка. А не быть жалкой поделкой криворуких дилетантов.

У 1С правильная локализация? Вы имеете в виду украинскую, казахскую, эстонскую локализацию?
Или исходно написанную для России конфигурацию?

Вы четко осознаете, что сделав "как 1С" вы не получите ни достоверность, ни оперативность данных "по построению"?

[Corleone]

Цитата:

Сообщение от mazzy

У 1С правильная локализация? Вы имеете в виду украинскую, казахскую, эстонскую локализацию?
Или исходно написанную для России конфигурацию?

Конечно написанную для России, эстонский учет пусть эстонцы делают. Или это намек на то что Россия для США и GB тоже самое что Эстония для России?

Цитата:

Сообщение от mazzy

Вы четко осознаете, что сделав "как 1С" вы не получите ни достоверность, ни оперативность данных "по построению"?

Это в смысле ввиду возможности перепроведения? Я четко осознаю одно - внедрение проекта в стандарте без доработок "под бухгалтера" по моему мнению невозможно. Варианты, срывать внедрение бухучета и не получать ничего, или ставить 1С и получать как у всех. Или вы думаете что возможна работа на стандарте? Если да, то я могу привести примеры когда стандарт не справляется с довольно распространенными задачами. И требует переделок в корне. Без 1Соподобия на внедрении сразу конфликт и оно заканчивается неудачей. У вас есть статистика внедрения бухгалтерии, сколько % завершается запуском?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Gmc

Конечно написанную для России, эстонский учет пусть эстонцы делают.

Это не локализация
Это изначально написанная система в родной среде.
при локализации есть свои задачи и свои ограничения.

[RedFox]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Да? И если не вырезать, то весь буржуйский функционал работает правильно и ничего не замедляется?

Не уверен, но в 75-90% случаев ДА. Но как исключение - работам с измерениями и аналитическими отчетами = тормозит Ж..УТКО ;-)
При этом нужно понимать, что эту локализацию делали люди МС (и там, где у меня не настроено - сильно оно не тормозит), которые у них работают значит должны знать новшества, например разделять код под SQL или NAV, до 4.0 или после.

[Corleone]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Это не локализация
Это изначально написанная система в родной среде.
при локализации есть свои задачи и свои ограничения.

Для начала надо понять что такое локализация, перевод функционала на русский язык или реализация задач бухучета на платформе навижен. Если задача - реализация бухучета, то придется "изначально написать" но только не родной среде. А в навижене изначально сделали не совсем то что надо.

[mazzy]

согласен, для начала стоит определиться. причем определиться с двумя вещами:
1. для чего нужен Навижин вообще
2. что такое локализация

1.
На мой взгляд ситуация очень простая.
Навижин стоит 1500 евро без НДС за одно рабочее место. В России есть конкурирующие системы с "реализацией бухучета" с ценой около 200-300 долларов включая НДС за одно рабочее место. Исходя только из цены Навижин должен предоставлять либо в 5-10 раз лучший функционал для бухучета, либо предоставлять что-то другое.

Причем, хочу обратить внимание, что речь не идет о программировании, платформе, вендоре и т.п. Речь идет только о цене.

На мой взгляд, исходя из имеющейся ситуации стоит для "бухучета" как генератор фискальной отчетности оставить дешевое конкурирующее решение, а Навижин сконцентрировать на том, что конкурирующие программы не умеют делать. Такой подход выглядит привлекательным, стоимость интеграции будет меньше разницы (1500 Евро - 200 дол).

Поэтому категорически считаю, что задача Навижина быть и оставаться системой, ориентированной в первую очередь на владельца бизнеса, на работу с реальными показателями (не с бухгалтерскими).

2.
что такое локализация?

локализация - это относительно небольшое изменение/расширение базового функционала. Изменения направлены на соответствие слжившимся "бизнес/практикам" в данном регионе. Как правило это - печатные формы, дополнительные регламентированные документы и отчеты.

при этом есть главное условие - локализация не должна существенно подменять оснонвую систему и не должна запрещать функционал основной системы. Если подменяет, то это не локализация, а новая система, с абсолютно новыми свойствами. Реклама новой системы под видом локализации - это введение клиентов в заблуждение. А именно это происходит сейчас с Навижином.

[Corleone]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Реклама новой системы под видом локализации - это введение клиентов в заблуждение. А именно это происходит сейчас с Навижином.

Со всем согласен, но хочу добавить, что это не просто новая система, а недоделка, которую впаривают под видом локализации. И не стесняются её рекламировать.

[mazzy]

ок. так что делать? что такое правильная локализация и как ее получить?

Понятно, чтобы ее получить надо пинать майкрософт.
Но что именно мы хотим от него получить?

Один из способов четко и внятно сказать майкрософту - показать "делай вот так!"

[Corleone]

Цитата:

Сообщение от mazzy

ок. так что делать? что такое правильная локализация и как ее получить?

Понятно, чтобы ее получить надо пинать майкрософт.
Но что именно мы хотим от него получить?

Один из способов четко и внятно сказать майкрософту - показать "делай вот так!"

Один из вариантов заставить майкрософт признать что их поделка является неработоспособной и приостановить продажи до устранения недостатков. А также возместить ущерб всем, кто был обманут. Это невероятно. Что надо устранить можно написать целую книгу. Наиболее приемлемым видится вариант предъявления майкрософту списка требований, которые заявлены в описании (рекламе), но не реализованы. А также требований, без которых невозможно вести бухучет в навижене. Но как я уже говорил это оптимистический прогноз, т.к. для этого нужна группа подготовленных людей.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Gmc

Один из вариантов заставить майкрософт признать что их поделка является неработоспособной и приостановить продажи до устранения недостатков. А также возместить ущерб всем, кто был обманут. Это невероятно.

Абсолютно согласен. Невероятно.

Цитата:

Сообщение от Gmc

Что надо устранить можно написать целую книгу.

Дык, давайте начнем писать. Или кто это должен делать по вашему мнению?

Цитата:

Сообщение от Gmc

Наиболее приемлемым видится вариант предъявления майкрософту списка требований, которые заявлены в описании (рекламе), но не реализованы. А также требований, без которых невозможно вести бухучет в навижене. Но как я уже говорил это оптимистический прогноз, т.к. для этого нужна группа подготовленных людей.

В такой формулировке мы возвращаемся к невероятному началу.

Я бы сформулировал так:
Сформулировать требования и критерии, которые должны быть реализованы в Навижине.

Обратите внимание, что в моей формулировке нет обвинений

Итак, какие требования и критерии должны быть в списке?
Для начала: кто является целевой группой для Навижина? Кто покупатель? В чьих интересах в первую очередь он должен работать?

Ответ на этот вопрос поможет принимать решения о нужности/ненужности и о приоритетности функционала на автомате.

[Corleone]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Дык, давайте начнем писать. Или кто это должен делать по вашему мнению?

Вообще-то это должен делать майкрософт, нанимать людей, собирать требования с учетом практики внедрения, реализовывать их и выпускать. Но майкрософт - барыги, им по барабану юзеры, они хотят только деньги.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Я бы сформулировал так:
Сформулировать требования и критерии, которые должны быть реализованы в Навижине.

Создаем группу фанатиков, собираем материал и делаем мега систему за бесплатно. Такой сценарий мне тоже видится маловероятным. У всех есть свои разработкм и делиться ими никто не собирается, по крайней мере бесплатно.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Итак, какие требования и критерии должны быть в списке?
Для начала: кто является целевой группой для Навижина? Кто покупатель? В чьих интересах в первую очередь он должен работать?

По моему это предприятия, в которых существует учет и бизнес-процессы. Хотелось бы услышать ваше мнение.

[RedFox]

Цитата:

Сообщение от Gmc

Один из вариантов заставить майкрософт признать что их поделка является неработоспособной и приостановить продажи до устранения недостатков. А также возместить ущерб всем, кто был обманут. Это невероятно. Что надо устранить можно написать целую книгу. Наиболее приемлемым видится вариант предъявления майкрософту списка требований, которые заявлены в описании (рекламе), но не реализованы. А также требований, без которых невозможно вести бухучет в навижене. Но как я уже говорил это оптимистический прогноз, т.к. для этого нужна группа подготовленных людей.

Вы представляете картину? Как по мне, это из области финтастики. несколькора слышал от некоторых сотрудников MS - "не хотите, не покупайте. Это Ваше право."