SAP или 1С?

[komar]

Цитата:

Сообщение от dalV

Ни одно серьезное предприятие, если оно хочет себя так позиционировать не обойдется без систем высокого класса.

Подмена понятий. Если я покупаю у кого-нибудь продукцию - мне безразлично, чем он считает деньги.
Например - такое немаленькое предприятие, как Балтийский завод - проводило попытки внедрения SAP R2, SAP R3, Baan...насколько я помню, без особого успеха. Что не мешает ему себя успешно "позиционировать".

Цитата:

Сообщение от В гостях:))

Это неправда. SAP продуктивно эксплуатируется во многих дочках.

"Продуктивно" - это САПовский сленг, произошедший от термина "продуктивный старт", означающий ввод системы в промышленную эксплуатацию.
Насчет неправда - все-таки в дочерних предприятиях используются другие системы. Eсть такие, где используются или внедряются разные системы, и 1С, и iScala, и другие.

[dalV]

Ага, особенно если акции торгуются на бирже, то руководитель (ИТ) сильно задумается прежде чем решиться себе все нужное по самое небалуйся. Евросеть одно время состояло а секте суннитов (или шиитов) тех самых у которых принято себя истязать. И использовала эту замечательную программу, которую вы называета одинэс. Странно, что при всем этом богатстве, они перешли на САП.

Кстати, пред тем как умереть, одинэс поставил рекорд производительности на серверах от компании HP. Для того чтобы свести баланс они запускали ее каким то образом на нескольких десятках процессоров Itanium. Но это как сказать штучная работа и им быстронадоела.

Для МЕЛКОГО бизнеса Одинэс отличная система и решает свои задачи. Отдельные удачные решения на одинэс для чуть более крупных предприятий не являются основанием для обсуждаемых сдесь сравнений.

И последнее, нельзя сравнивать системы разных классов между собой в отрыве от конкретных целей конкретного проекта.

И вообще это не то место где такая тема должна овсуждаться. Это должен быть какой нибуть CIOForum. Здесь, всяк кулик свое болото хвалит

[Тимур]

Согласен.
Я вот проглядел так называемое "исследование", которое провела компания Nucleus Research.
http://www.nucleusresearch.com/toolb...P%20Oracle.pps
(вот тут размещали ROI analysis you can trust (tm)
как ROI анализ, мол "которому можно доверять".)
Тьфу в общем на такой анализ.
Как можно сравнивать задачи крупных компаний и маленьких ? Как можно просто взять 10 предприятий, внедривших один продукт, 10 - другой и еще 10 - третий? Если масштабы и отрасли этих предприятий разные!
А Евросеть это все делает только для чистых понтов: демонстрация "прозрачности" перед инвесторами. Как будто инвесторы справки не могут навести о том, каким образом осуществляется импорт товара в Россию этой компанией и как выплачивают заработную плату персоналу.

[mazzy]

Телекоммуникационный вендор взял на вооружение "малый" SAP
Выбор системы начался в августе 2005 года. В результате него специалисты OlenCom Electronics остановились на двух альтернативных решениях: "1С" версии 8.0 и SAP Business One. «В итоге предпочтение было отдано SAP. Дело в том, что, по оценкам экспертов, системы от «1С» ориентированы прежде всего на учет и уже во вторую очередь - на другие бизнес-процессы. Основная цель нашего проекта – автоматизация работы сотрудников отдела продаж, снабжения и обслуживания клиентов (CRM), что должно увеличить скорость прохождения заказов, повысить оперативность работы данного подразделения", - сообщил Владимир Карвосеноя.

Подробнее...
http://www.spbit.ru/news/n7409/

[vleg]

Цитата:

Сообщение от Тимур

Согласен.
Я вот проглядел так называемое "исследование", которое провела компания Nucleus Research.
http://www.nucleusresearch.com/toolb...P%20Oracle.pps
(вот тут размещали ROI analysis you can trust (tm)
как ROI анализ, мол "которому можно доверять".)
Тьфу в общем на такой анализ.
Как можно сравнивать задачи крупных компаний и маленьких ? Как можно просто взять 10 предприятий, внедривших один продукт, 10 - другой и еще 10 - третий? Если масштабы и отрасли этих предприятий разные!

Плохо, конечно, сравнивать разные предприятия. Но не в этом случае. ROI - он же универсальный инвестиционный показатель. Представь, что ты сравниваешь доходность от своих вложений в разные активы - в банковские депозиты, голубые фишки или акции второго эшелона. Одинаковые ли по своей природе эти активы? Нет конечно. Но тебе, как инвестору, без разницы, как работают деньги там, куда ты их вложил. Ты в итоге заработал больше или меньше. И всего то. То же и про ROI.

[komar]

Цитата:

Сообщение от dalV

Ага, особенно если акции торгуются на бирже, то руководитель (ИТ) сильно задумается прежде чем решиться себе все нужное по самое небалуйся.

Опять подмена понятий. Не встречал наименования "SAP" в требованиях SEC или аналогичных нормативных документах других стран. Существуют компании, которые используют другие системы, что никак не мешает биржевой торговле. Уж извините за ссылку - не рекламы ради, а просто примера для http://www.scala.ru/scala/news/relea.../15_11_2.shtml

В Вашем высказывании есть кусочек правды - а именно, что компания, не имеющая вообще никакой учетной системы, рискует нарваться на доплнительные расходы при аудиторских проверках (на которые просто технически уйдет больше времени). Однако любой аудитор должен проверять существующую на предприятии систему не на цвет логотипа ее поставщика, а на предмет обеспечения достоверности содержащейся в ней информации - то есть проверяться будет именно СИСТЕМА, как совокупность существующих в компании процедур, а не только поддерживаящая эти процедуры ПРОГРАММА. И я Вас уверяю, что даже работающая на предприятии SAP не будет автоматически являться индульгенцией, обеспечивающей выход на биржу или повышение котировок акций.

Цитата:

Сообщение от dalV

И последнее, нельзя сравнивать системы разных классов между собой в отрыве от конкретных целей конкретного проекта.

Такие сравнения, несмотря на Ваше мнение, существуют, и даже пользуются спросом - например http://www.amrresearch.com/.

Цитата:

Сообщение от dalV

И вообще это не то место где такая тема должна овсуждаться. Это должен быть какой нибуть CIOForum. Здесь, всяк кулик свое болото хвалит

Правилами форума такие обсуждения не запрещены. В данном случае, 1С уж никак моим болотом не является - скорее я даже заинтересован во всемерном распространении SAP, так как в тени большой системы всем хватит места. Конкурентные преимущества 1С очевидны - низкая стоимость и поддержка локальной бухгалтерии, тогда как конкурировать с SAP по данным параметрам может любая западная система, и выбор будет уже не столь очевиден.

[Тимур]

Цитата:

Сообщение от vleg

Плохо, конечно, сравнивать разные предприятия. Но не в этом случае. ROI - он же универсальный инвестиционный показатель. Представь, что ты сравниваешь доходность от своих вложений в разные активы - в банковские депозиты, голубые фишки или акции второго эшелона. Одинаковые ли по своей природе эти активы? Нет конечно. Но тебе, как инвестору, без разницы, как работают деньги там, куда ты их вложил. Ты в итоге заработал больше или меньше. И всего то. То же и про ROI.

Владимир. Спасибо за пример. Я прекрасно понимаю о чем идет речь.
Но дело в том, что когда 2 разных предпрития начинают 2 разных проекта по внедрению двух разных систем, то это суть 2 разных инвестора, у которых есть альтернативы в виде этих двух систем, но в результате мы МОЖЕМ получить следующее сравнение:
Компания уровня "Боинг" внедряет OEBS и ROI у этого проекта мизерный.
Компания типа "Объединенные ларьки возле северного выхода из м. Алтуфьево" внедряет таблицу Excel и ROI у этого проекта офигенное.
Так что с того?
Возможно ли предложить инвестору проекта компании "Боинг" альтернативу в виде таблицы Excel?
Инвесторы не просто выбирают глупо проект с наивысшим ожидаемым ROI. Для анализа выбираются сопоставимые альтернативы.

На мой взгляд в исследовании компании Nucleus Research тема сопоставимости и альтернатив вообще не раскрыта. Нет, я не исключаю того, что аналитики компании добросовестно сравнили сопоставимые объекты автоматизации с одинаковыми задачами. Но вот в презенташке об этом ни слова нет.

[vleg]

Думаю, что по задачам - объекты сравнимые (посмотрите слайды по TCO, они же сами декларируют, что сравнивать надо сравнимое), по масштабу они - очевидно, разные - на эту тему есть отдельный слайд.

[Тимур]

Так вот в той самой презенташке, где делаются хвалебные выводы в пользу Аксапты, про сопоставимость объектов анализа нет ни слова.
Так и представляю, как продавцы оного продукта возьмут эти слайды на вооружение.

[asd_]

Доброе время суток .

С моей точки зрения очень интересный вопрос. Внимательно перечитал ветку.

Факты приведенные mazzy по поводу функционала как – бы понятны (хотя не факт), а вот то , что касается огромной производительности и количества пользователей – непонятно. Отсюда следует вопрос – за счет каких это секретных СУБД и ноу-хау появляется это конкурентное преимущество. Хотелось бы услышать ответ SAP. ( К 1С отношения не имею ) .

Буду благодарен всем кто выскажется по этому поводу.

[Recoilme]

Цитата:

Сообщение от asd_

Доброе время суток .

а вот то , что касается огромной производительности и количества пользователей – непонятно. Отсюда следует вопрос – за счет каких это секретных СУБД и ноу-хау появляется это конкурентное преимущество. Хотелось бы услышать ответ SAP. ( К 1С отношения не имею ) .[/size][/font]

Буду благодарен всем кто выскажется по этому поводу.

Конечно саперы лучше скажут за счет каких именно, но навскидку:
http://www.sapbasis.ru/articles/abapperfrules/
http://www.sapbasis.ru/articles/opensqlhints/
Возможности по оптимизации запросов - шире на порядок. Если Аксапта оптимизирует сама и зачастую ДЕоптимизируют - в САП можно этим играть и довольно тонко, вплоть до разные хинты для разных субд

[mifi]

Цитата:

Сообщение от Recoilme

Конечно саперы лучше скажут за счет каких именно, но навскидку:
http://www.sapbasis.ru/articles/abapperfrules/
http://www.sapbasis.ru/articles/opensqlhints/
Возможности по оптимизации запросов - шире на порядок. Если Аксапта оптимизирует сама и зачастую ДЕоптимизируют - в САП можно этим играть и довольно тонко, вплоть до разные хинты для разных субд

Уважаемы Recoilme.
Прочитал обе статьи в ссылках, не нашел ничего такого, что не нельзя было бы настроить в X++. Первая статья - общие советы, по сути, не привязанные к базе данных и среде разработки, количество хинтов, описанных во второй - не впечатляет, в X++ их побольше будет. Не можете уточнить, в чем возможности по оптимизиции шире на порядок - в том, что нужно указывать СУБД для одинакового набора хинтов (по крайней мере, для MS SQL Server и Oracle я никаких различий в хинтах не нашел)?

[Recoilme]

Цитата:

Сообщение от mifi

Уважаемы Recoilme.
Прочитал обе статьи в ссылках, не нашел ничего такого, что не нельзя было бы настроить в X++. Первая статья - общие советы, по сути, не привязанные к базе данных и среде разработки, количество хинтов, описанных во второй - не впечатляет, в X++ их побольше будет. Не можете уточнить, в чем возможности по оптимизиции шире на порядок - в том, что нужно указывать СУБД для одинакового набора хинтов (по крайней мере, для MS SQL Server и Oracle я никаких различий в хинтах не нашел)?

Попробую обосновать (честно говоря сужу по описанию САПа, как там на практике - не знаю).
1. Например, столкнулся с ситуацией описаной здесь:
Управление опциями SQL запроса
когда аксапта ко ВСЕМ запросам добавляет неотключаемый хинт оптионфаст приводящий к полному ауту в отдельных случаях.

Насколько я понял в САПЕ это регулирует разработчик

Цитата:

Вместо того чтобы явно указывать индекс, часто достаточно просто «намекнуть» оптимизатору на необходимость его использования. Выбор подходящего индекса оптимизатор сделает сам:

SELECT * FROM RESB
WHERE MATNR = '200-100' AND WERKS = '1100'
%_HINTS ORACLE 'FIRST_ROWS'.

2. &REPARSE&
Сталкивался с ситуациями когда по непонятным причинам в одном и том же запросе то строился правильный план - то не строился, подозреваю что этот хинт мне бы помог так как юзался старый план.
3. SAP_FORCE_CLOSE_CURSOR, OPTION FAE_UNION и OPTION FAE_JOIN
точно не знаю, но возможно тоже могли бы пригодится.

Огромная просьба, расскажите если не сложно, как это можно на х++ реализовать,

Минусы (на мой взгляд, если не так - просвятите плз):

4. Честно говоря я думал в САПе сцылочная целкостность, тригеры хранимки на уровне БД, а теперь такое ощущение что нет? пора разочароваться?

5. Вроде как в дждиэдвардс только так(4), получается , из известных?

6. Инфо-предприятие - рулез форева, поскольку выходит только в нем?!?!? я могу написать ПЛАН(ывалыдвллвыа) и непариться вообще?

ой, не заметил:

Цитата:

- в том, что нужно указывать СУБД для одинакового набора хинтов

Думаю это плюс. В разных СУБД разный оптимизатор, где то хинты навредят, где то помогут, в общем случае

[mifi]

Цитата:

Сообщение от Recoilme

Попробую обосновать (честно говоря сужу по описанию САПа, как там на практике - не знаю).
1. Например, столкнулся с ситуацией описаной здесь:
Управление опциями SQL запроса
когда аксапта ко ВСЕМ запросам добавляет неотключаемый хинт оптионфаст приводящий к полному ауту в отдельных случаях.

Насколько я понял в САПЕ это регулирует разработчик

2. &REPARSE&
Сталкивался с ситуациями когда по непонятным причинам в одном и том же запросе то строился правильный план - то не строился, подозреваю что этот хинт мне бы помог так как юзался старый план.
3. SAP_FORCE_CLOSE_CURSOR, OPTION FAE_UNION и OPTION FAE_JOIN
точно не знаю, но возможно тоже могли бы пригодится.

Огромная просьба, расскажите если не сложно, как это можно на х++ реализовать,

Минусы (на мой взгляд, если не так - просвятите плз):

4. Честно говоря я думал в САПе сцылочная целкостность, тригеры хранимки на уровне БД, а теперь такое ощущение что нет? пора разочароваться?

5. Вроде как в дждиэдвардс только так(4), получается , из известных?

6. Инфо-предприятие - рулез форева, поскольку выходит только в нем?!?!? я могу написать ПЛАН(ывалыдвллвыа) и непариться вообще?

ой, не заметил:

Думаю это плюс. В разных СУБД разный оптимизатор, где то хинты навредят, где то помогут, в общем случае

Давайте по пунктам.
1. Эта функциональность Аксапты описывается как один из основных принципов оптимизации в вашей ссылке №1 (Выбирайте только необходимые записи) По поводу намеку оптимизатору - я не понял, почему вы называете это "намеком", из текста статьи следует, что это именно указание использовать данный индекс (вариант того, что такого индекса нет, не рассматриваем), т.е. поведение аналогичное index hint в X++.
2. Практически подобного же поведения можно добиться, используя ключевое слово forceLiterals - тогда, чтобы оптимизатор БД взял старый план, запрос должен быть тем же самым с точности до значений полей.
3. IMHO, детали реализации ABAP.

[Recoilme]

По 1 - категорически не согласен. Аксапта этим хинтом заставляет оптимизатор конкретно тупить. Если в САПе этим рулит разработчик - +1. имхо

А в целом - разочаровался в архитектуре сапа. И что самое смешное - я не один такой идиот. Вчера только общался с одним ит-директором о том, что к сожалению ни одно полнофункциональное бизнес-приложение не использует преимуществ клиент-серверной архитектуры. Как следствие - для всех характерно низкое быстродействие.

[asd_]

Можно подвести итог - если приложение будет использовать ХП и другие особенности конкретной СУБД ,то мы получим значительно более производительное приложение чем динамический SQL преобразованный с языка АВАР т.е. SAP в данном случае проигрывает. Следовательно любое приложение, в том числе и 1С будет работать также (если не лучше) чем SAP. Поэтому все утверждения об огромных возможностях просто вымысел.

[Recoilme]

Вобщем думаю да, но есть ещё такие понятие как:
1. Качество кода
2. Реализация бизнес логики
3. Особенности реализации динамического скуэль
4. Практика
Примеры:
1. Если код написан неоптимально - никакие архитектурные фьючерс не помогут
2. Если 1С при формировании проводок по списанию каждый раз по ФИФО себестоимость рассчитывает - она хоть удавится будет медленная черепаха
3. Если аксапта хинт бездумно во все запросы лупит - будет тормозить на тех запросах где хинт не нужен
4. Если САП работает на 200 одновременных пользователей, а 1С - нет - можно хоть до опупения тут обсуждать особенности архитектуры Все эти выводы яйца не стоят

[mifi]

Цитата:

Сообщение от Recoilme

По 1 - категорически не согласен. Аксапта этим хинтом заставляет оптимизатор конкретно тупить. Если в САПе этим рулит разработчик - +1. имхо

А в целом - разочаровался в архитектуре сапа. И что самое смешное - я не один такой идиот. Вчера только общался с одним ит-директором о том, что к сожалению ни одно полнофункциональное бизнес-приложение не использует преимуществ клиент-серверной архитектуры. Как следствие - для всех характерно низкое быстродействие.

А в чем проблема с пунктом один? Поставьте флаг, который был указан в топике Управлении опциями SQL-запроса - Управление опциями SQL запроса в поле hint flags на закладке Database конфигурационной утилиты и не будет хинта.

[Recoilme]

по п.1
Хотелось бы чтобы при открытии справочников и журналов этот хинт юзался. При выполнении запросов в коде этот хинт не добавлялся автоматически. Тогда и интерфейс не тормозит и сложные запросы не тупят.
А в аксапте или дудочка или кувшинчик получается.

[mifi]

Цитата:

Сообщение от Recoilme

по п.1
Хотелось бы чтобы при открытии справочников и журналов этот хинт юзался. При выполнении запросов в коде этот хинт не добавлялся автоматически. Тогда и интерфейс не тормозит и сложные запросы не тупят.
А в аксапте или дудочка или кувшинчик получается.

А можете привести пример запроса, который сильно тупит именно из-за option fast?