Разделение учетов

[insoda]

Эта ветка дополняет ветку Объединение учетов

Какие преимущества ведения управленческого и фискального учетов в разных информационных пространствах?

Управленческий учет – это реальный, оперативный учет для целей управления и собственника. Включая учет движения денежных средств.
Фискальный учет – это показной, периодный учет для целей уплаты налогов. Это бухгалтерский учет в соответствии с РСБУ и налоговый учет.
Информационное пространство – это единая или распределенная база данных.

На первый взгляд есть такие преимущества разделения учетов:
1. Лучшая защита реальных данных от налоговых органов.
2. Возможность использования типовой функциональности фискального учета без доработки.
3. Отсутствие конфликтов между оперативными и периодными алгоритмами обработки данных.
4. Лучшая производительность обработки данных.
5. Возможность независимой работы пользователей с разными локусами контроля (интерналов и экстерналов).

Есть ли еще какие-либо преимущества разделения учетов?

[insoda]

Нашел пост хорошо описывающий ту же концепцию разделения учетов.

Степень пересечения управленческого и фискального учетов диктует требования к их интеграции. Например, если данные управленческого учета почти во всем несопоставимы с данными фискального учета, то автоматизировать такой учет легче в разных информационных пространствах. Вплоть до отсутствия между ними какой-либо технической связи. Если же данные управленческого учета содержат много фискальной информации, то возникает задача передать эти данные из управленческого в фискальный учет. Такую задачу легче решать в едином информационном пространстве и это приводит к необходимости рассмотрения объединения учетов.

[komar]

Цитата:

Сообщение от insoda

пользователей с разными локусами контроля (интерналов и экстерналов).

За что ж Вы их так.....

[insoda]

Бухгалтер отличается от управленца не только условиями труда, но и психологическим складом и стилем мышления. Мне кажется, бухгалтеры более экстерналы, а управленцы – интерналы. Мне кажется, разный локус контроля это основная причина психологических конфликтов бухгалтеров и управленцев. Поэтому возможность разнесения пользователей по базам является преимуществом.

Цитата:

г) Важно!!! Управленец при разработке учетной политики (план счетов, порядок учета операций) не скован необходимостью вписываться в особенности законодательства.

Не менее важно, что управленец не скован мнением бухгалтера.

[Recoilme]

Цитата:

Сообщение от insoda

Мне кажется, разный локус контроля это основная причина психологических конфликтов бухгалтеров и управленцев.

Я думал "локус" - это опечатка от "фокус", ан нет..

Цитата:

Локус контроля

Локус контроля - (от лат. locus - место и controle - проверка) - теоретическое понятие модели личности Дж. Роттера. Вера индивида в то, что его поведение детерминируется по преимуществу либо им самим (интернальный локус контроля), либо его окружением и обстоятельствами (экстернальный локус контроля). Формируясь в процессе социализации, становится устойчивым личностным качеством.

Ужос..

ЗЫ: Совет дня. Введите подобного рода термины (локусы контроля) на уровне учетной политики предприятия и пусть налоговая инспекция разбирается в "теоретическое понятие модели личности Дж. Роттера", а коли не разбирается- сама виновата.. Глядишь и разделять учеты не придется))

ЗЫЗЫ: Незаменимы такого рода термины и при описании бизнес-процессов предприятия! Думаю повсеместное их употребление минимизирует объем претензий по существу документа!!

[komar]

OFF

Вспомнил древний анекдот. Приезжает к отцу в деревню сын из города. Ну, и дабы показать свою ученость говорит, что мол, выучил латынь. Отец его и спрашивает:
- А как по-латыни будет "вилы"
- Вилкус
- А "навоз"
- Навозикус
- Так вот, сынок, бери-ка ты вилкус, да шагом марш таскать навозикус!

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от insoda

Управленческий учет – это реальный, оперативный учет для целей управления и собственника. Включая учет движения денежных средств.
Фискальный учет – это показной, периодный учет для целей уплаты налогов. Это бухгалтерский учет в соответствии с РСБУ и налоговый учет.
г) Важно!!! Управленец при разработке учетной политики (план счетов, порядок учета операций) не скован необходимостью вписываться в особенности законодательства.

Теоретически - все логично. Сам так считал до недавнего времени. Однако одна мысль посеяла некое сомнение.
В случае, когда фирма работает неполностью "в белую" - очевидно - возникает такая необходимость разделения учетов. Однако, при полностью официальной работе (даже если это встречается нечасто) - на мой взгляд может лишь возникать задача вести в разных стандартах, причем с необходимостью вписывания в особенности, правда в данном случае некоего допустим международного стандарта. Ибо цифры, рассчитанные без привязки к какому-либо стандарту сложно с чем-либо сравнивать.

Пример. Говорит собственник - не хочу я учитывать амортизацию. Пусть все расходы на станок падают на тот месяц, в который он будет куплен (а точнее проплачены деньги). Итого - имеем - в этом месяце - душевный убыток. При этом, при составлении отчета очевидно эти цифры затеряются. Получится некая прибыль. Собственник смотрит - говорит - чего-то маленькая прибыль. Директор плохо сработал (а директор получает к примеру проценты с прибыли). Виноват - директор.

Следующая ситуация - все виновные за прибыль уже наказаны . Идет следующий месяц. Станок работает, приносит пользу производству, а значит влияет на прибыль. Промашки директора могут вполне отыграться этой "неучтенной" прибылью.

Ну и наконец - смотрит управленец на все эти цифры. Его задача - сделать анализ цифр и вынести рекомендации. Как он вынесет какие-либо рекомендации - если надо постоянно держать в голове - что тут мы учитывали, тут мы не учитывали? Если же все делается согласно некоему стандарту - то тут может быть спец литература, в которой уже проработали нюансы - на какие цифры обращать внимание и т.д.

Ну и также нюанс есть - официально (подчеркиваю, офицально) - мы можем выплатить дивиденды только согласно отчету РСБУ (в России).

Пример взят из жизни Не с головы

Хотелось бы услышать опровержение/корректировку мыслей о необходимости ведения нескольких учетов

[komar]

Цитата:

Сообщение от Recoilme

Я думал "локус" - это опечатка от "фокус", ан нет..

Ужос..

ЗЫ: Совет дня. Введите подобного рода термины (локусы контроля) на уровне учетной политики предприятия и пусть налоговая инспекция разбирается в "теоретическое понятие модели личности Дж. Роттера", а коли не разбирается- сама виновата.. Глядишь и разделять учеты не придется))

ЗЫЗЫ: Незаменимы такого рода термины и при описании бизнес-процессов предприятия! Думаю повсеместное их употребление минимизирует объем претензий по существу документа!!

Нужно срочно дополнить словарь по написанию прессрелизов.
Например, ввести такие обороты:

Компания ??? оптимизировала налоговый учет в интернальных локусах контроля компании ???, в результате чего был достигнут эффект экстернализации денежных средств на инфернальных счетах руководства.

[slava09]

[glibs]

Цитата:

Сообщение от insoda

...
Такую задачу легче решать в едином информационном пространстве
...

insoda, вы смешиваете в кучу много разных понятий. Например, "разделение учета" и "несколько систем". Я заметил еще ряд таких ошибок. Это будет мешать вам добраться до истины. Это был совет (бесплатный).

Обратите внимание, что то, что писал я, относится именно к Аксапте.

Если в общем, то мое мнение следующее. Естественно, в общем случае консолидация данных в единой системе более предпочтительна. Но все зависит от инструментов. Если вы говорите о разработке своей системы с нуля, то имеет смысл задуматься о едином информационном пространстве. И телодвижений по организации учета будет меньше, и связь между учетами настраивать проще. И данные можно смотреть в одном месте... Аргумент против тут только один (по крайней мере в списке перечисленных мною): если у вас учет не белый, то все данные в куче и мытарям базу не покажешь. Если вы ведете разработку, то написать в одном приложении, например, абсолютно отдельно стоящие, но при этом тесно интегрированные "Аксапту" и "1С" можно. Другое дело, если вопрос ставится об организации "Аксапты" и "1С" в рамках реальной Аксапты. Последнее, IMHO, не является целесообразным. Некоторые аргументы я уже написал раньше.

[insoda]

Прошу прощения, что использовал термин локус контроля без определения. Хотел заинтересовать общественность. Конечно, он не из области IT, а из HRM. Но мне кажется это неплохой шаг к пониманию человеческого фактора неспециалистам в управлении человеческими ресурсами. По этому поводу можно еще посмотреть http://dps.smrtlc.ru/Sheldrake/15_Herzberg.htm

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

В случае, когда фирма работает не полностью "в белую" - очевидно - возникает такая необходимость разделения учетов. Однако, при полностью официальной работе (даже если это встречается нечасто) - на мой взгляд может лишь возникать задача вести в разных стандартах, причем с необходимостью вписывания в особенности, правда в данном случае некоего допустим международного стандарта. Ибо цифры, рассчитанные без привязки к какому-либо стандарту сложно с чем-либо сравнивать.

Фирма не может работать полностью в белую. Благосостояния общества не достаточно. Антагонизм собственника и государства при дележе прибыли еще достаточно велик. Собственнику суждено рынком оптимизировать налоги. Стандарты не снимают противоречия между собственником и государством. Международные стандарты сглаживают его, но для более стабильного (менее рентабельного) западного рынка.

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Говорит собственник - не хочу я учитывать амортизацию.

Почему собственник не хочет учитывать амортизацию?

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Идет следующий месяц. Станок работает, приносит пользу производству, а значит влияет на прибыль. Промашки директора могут вполне отыграться этой "неучтенной" прибылью.

Ничего не понял. Поясните мысль, пожалуйста.

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Ну и также нюанс есть - официально (подчеркиваю, официально) - мы можем выплатить дивиденды только согласно отчету РСБУ (в России).

Иностранный инвестор при определении своей доли в прибыли российской фирмы ориентируется на РСБУ?

Цитата:

Сообщение от glibs

insoda, вы смешиваете в кучу много разных понятий. Например, "разделение учета" и "несколько систем". Я заметил еще ряд таких ошибок.

Я пытаюсь найти подходящие слова. Первично разделение учета. Я делю учет на управленческий и фискальный. Закрепление того или иного учета за той или иной программной системой с (распределенной) базой данных вторично.
Какие еще ошибки вы заметили?

Цитата:

Сообщение от glibs

Естественно, в общем случае консолидация данных в единой системе более предпочтительна.

Есть ли какие либо преимущества консолидации кроме перечисленных в ветке объединение учетов именно в ОБЩЕМ случае?

Цитата:

Сообщение от glibs

Аргумент против тут только один (по крайней мере в списке перечисленных мною): если у вас учет не белый, то все данные в куче и мытарям базу не покажешь.

Это основной аргумент. Вообще аргументами против объединения учетов являются все аргументы за разделение перечисленные в первом посте этой веки.

Цитата:

Сообщение от glibs

Если вы ведете разработку, то написать в одном приложении, например, абсолютно отдельно стоящие, но при этом тесно интегрированные "Аксапту" и "1С" можно.

Что значит написать в одном приложении? Как лучше интегрировать, с помощью COM, обмена XML файлами или как-нибудь иначе?

Цитата:

Сообщение от glibs

Другое дело, если вопрос ставится об организации "Аксапты" и "1С" в рамках реальной Аксапты. Последнее, IMHO, не является целесообразным.

Что значит "организация "Аксапты" и "1С" в рамках реальной Аксапты"?

[glibs]

Цитата:

Сообщение от insoda

...
Какие еще ошибки вы заметили?
...

Позже по тексту.

Цитата:

Сообщение от insoda

...
Есть ли какие либо преимущества консолидации кроме перечисленных в ветке объединение учетов именно в ОБЩЕМ случае?
...

> 1. дешевле с точки зрения лицензии

Ошибка номер раз. Сначала вы завели разговор в общем, а здесь перекинулись на конкретную Аксапту.

> 2. изначальное отсутствие двойного ввода сопоставимых данных, без необходимости организации обмена между базами данных

Двойной ввод и количество информационных систем (ИС) напрямую не связаны. Двойной ввод может быть в одной ИС, в нескольких ИС может полностью отсутствовать двойной ввод (пока не касаемся предметной области).

> 3. более открытый учет в интересах инвестора/собственника если не ставится задача оптимизации налогов

Не однозначно.

> 4. проще администрировать

Да.

> 5. проще программировать алгоритмы передачи и преобразования данных из управленческого в фискальный учет

Да.

Цитата:

Сообщение от insoda

...
Что значит написать в одном приложении? Как лучше интегрировать, с помощью COM, обмена XML файлами или как-нибудь иначе?
...
Что значит "организация "Аксапты" и "1С" в рамках реальной Аксапты"?
...

В первом случае речь идет о реализации (написании с нуля) функционала, аналогичного Аксапте и 1С, а не об интеграции этих систем.

Во втором случае речь идет о реализации функционала, аналогичного 1С в системе Аксапта в довесок.

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от insoda

Фирма не может работать полностью в белую. Благосостояния общества не достаточно. Антагонизм собственника и государства при дележе прибыли еще достаточно велик. Собственнику суждено рынком оптимизировать налоги. Стандарты не снимают противоречия между собственником и государством. Международные стандарты сглаживают его, но для более стабильного (менее рентабельного) западного рынка.

Полноте. К чему такая безапеляционность? Я знаю не один десяток фирм, работающих исключительно "в белую". И отнюдь не бедствующих. Они делятся на две группы: сверхприбыльные (можно и с государством поделиться, тем более, что оно таких особенно тщательно контролирует) и с особым складом ума хозяев (например, "православные бизнесмены"). Как соотносятся благосостояние общества и дела на ВАШЕЙ конкретной фирме? Не пора ли перестать жить по принципу: "если можно было украсть, но не украл - значит, дурак"?

[komar]

Цитата:

Сообщение от insoda

....шаг к пониманию человеческого фактора....

.... Антагонизм собственника и государства ......

....суждено рынком......

Цитата:

Сообщение от insoda

Стандарты не снимают противоречия между собственником и государством. Международные стандарты сглаживают его, но для более стабильного (менее рентабельного) западного рынка.

Не снимать противоречия есть предназначение стандартов, а токмо понятной делать отчетность должно им.

Что же касается локуса антагонизма , то идеократическая ориентационная система по природе своей идеалогична, и мистериальна. Ее энергийным ядром является некий исходный, базисный конгломерат метафор, символов и образов, оттеняющих и освещающих друг друга. Благодаря такого рода внутренней подлинности, существует возможность символически осмыслять собственное существование в контексте бытия, разумно и эффективно организовывать предпочитаемые ориентации и ценности, а также глубинно-психологически, архетипически, мифологически интерпретировать все значимые события собственной жизни.
Из чего, конечно же, однозначно следует - тырить надо, и как можно больше

[rtreh]

Цитата:

Сообщение от komar

...
Из чего, конечно же, однозначно следует - тырить надо, и как можно больше

и тырят . никто не спорит.Еще глубже- тырить надо столько шо б не поймали, и была возможность тырить еще долгое время.
особенности национального стратегического планирования.
предлагаю услугу: тюнинг стратегического планирования

[insoda]

Цитата:

Сообщение от komar

Не снимать противоречия есть предназначение стандартов, а токмо понятной делать отчетность должно им.

Нет. Стандарт есть закрепление человеческих отношений. Отношения между собственником и государством (в данном случае представляющим интересы бедных людей) противоречивы. Это противоречие проявляется при делении прибыли (включая ее определение). Это противоречие, а, по сути, разница между бедными и богатыми людьми в деньгах, есть макроэкономический регулятор. Постепенно противоречие сглаживается. Бедные богатеют, богатые беднеют. Рентабельность на рынке падает. Благосостояние людей выходит на средний уровень ("растет"). Текущее разрешение противоречий между людьми обычно закрепляется в нормативных актах (стандарты – частный случай). Кстати и в нравственности тоже.

Цитата:

Сообщение от Сисой

Не пора ли перестать жить по принципу: "если можно было украсть, но не украл - значит, дурак"?

Цитата:

Сообщение от komar

Из чего, конечно же, однозначно следует - тырить надо, и как можно больше

Нравственность это тонкая тема. Недавно нашел мысль "люди высшей нравственности не считают себя нравственными, поэтому они имеют высшую нравственность" Лаоцзы. Думаю, надо понять куда течет река и плыть по течению. Я пытаюсь ПОНЯТЬ.

Давайте лучше вернемся к вопросам учета. Предлагаю рассмотреть следующие варианты:
- единый учет в единой системе (1-1)
- единый учет в нескольких системах (1-*)
- несколько учетов в единой системе (*-1)
- несколько учетов в нескольких системах (*-*)

Вариант 1-1. Единый реальный учет ведется в единой системе. Этот учет служит как для целей управления, так и для информирования собственника и налоговых органов государства. То есть один прозрачный для всех, белый учет. Система при этом может включать в себя несколько баз данных, например, распределенных.
Вариант 1-*. Единый учет для неантагонистичных пользователей в нескольких разных системах. Например, вынесение функциональности складской логистики в отдельную систему.
Вариант *-1. Раздельный управленческий и фискальный учет ведется в единой системе. Управленческий учет для целей управления и собственника. Фискальный для налоговых органов государства. Система при этом может включать в себя несколько баз данных, например, распределенных.
Вариант *-*. Раздельный управленческий и фискальный учет ведется в нескольких разных системах. Управленческий учет для целей управления и собственника. Фискальный для налоговых органов государства.

Какие преимущества есть у каждого варианта?

[insoda]

Цитата:

Сообщение от insoda

Фирма не может работать полностью в белую.

Цитата:

Сообщение от Сисой

Полноте. К чему такая безапеляционность? Я знаю не один десяток фирм, работающих исключительно "в белую".

Да, это было не верно по смыслу, но верно по духу. Моя интуиция не успевает оформиться в правильные слова. Я имел ввиду, что нет фирмы, в которой не было бы антагонизма между собственником и государством. Я не учел того факта, что этот антагонизм не обязательно сглаживается только черно-белым учетом. Есть еще два способа: схемы оформления сделок, например, офшор и трансфертное ценообразование, и нравственность собственника.
Проще когда антагонизм в достаточной степени сглаживается на более высоком уровне и не требует жесткого черно-белого учета на уровне управления фирмой. Но полностью "изжить" этот антагонизм нельзя. Это подтверждается, например, разделением учета в международных стандартах учета.
Итак, антагонизм собственника и государства приводит к необходимости разделения учета. Иными словами, учет всегда черно-белый. Вопрос в степени черноты, которой не мало для собственника и не много для государства.

[komar]

insoda, Вам стоит написать диссертацию на тему "Сглаживание антагонизмов путем трансфертного ценообразования"
В Петербурге даже существует институт, который наверняка примет подобную работу - называется "Академия приватизации" (чему там учат, не представляю )

[rtreh]

Цитата:

Сообщение от komar

insoda, Вам стоит написать диссертацию на тему "Сглаживание антагонизмов путем трансфертного ценообразования"
В Петербурге даже существует институт, который наверняка примет подобную работу - называется "Академия приватизации" (чему там учат, не представляю )

а академия реприватизации есть?
приватизировать вроде уже нечего

[komar]

Это, наверное, там такой факультет или кафедра.